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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Vie Sep 26, 2014 8:37 pm
Contestando a tu pregunta efectivamente no he leído todos los posts. Solo los últimos y los primeros.
De veras que está muy bien que referencies muchas cosas de las que dices a links o datos. Pero es que hablo de lo que se entiende dentro de uno mismo, en lo más profundo de uno mismo, como justo de democrático. Para expresar lo que entiendo como justo no necesito ningún link ni dato. Solo meditar sobre la cuestión.
Además es que como te dije no me gusta demasiado basarme en datos o informaciones publicadas porque cuando lo hacía tiempo atrás me di cuenta de que salvo en temas muy muy objetivos, era perder el tiempo. Casi siempre encontraba el negativo de una determinada información vuelta del revés, de modo que cuando la leías o escuchabas podías pensar lo contrario de la primera versión.
En un matrimonio ya es un 50% de lo que estamos hablando, pero si solo la mitad de los catalanes quieren la independencia y se otorga a dicho % el poder de dividir un estado, su decisión está realmente afectando también al resto de España. Por lo tanto para mi es tan simple como que no entiendo como 3,7 millones de personas (aprox la mitad de la población catalana que se estima que podría optar por una independencia, tomando los sondeos sobre % de población directamente) pueden decidir sobre algo que afecta a 47 millones de personas.
Quieras o no que Cataluña sea o no independiente me afecta a mi también porque pertenece a España, y por tanto reivindico el derecho yo también a decidir sobre si quiero o no que se permita a cualquier región, ciudad, pueblo, comarca o urbanización de mi país poder o no decidir por su cuenta si sigue o no perteneciendo al Estado. Derecho a decidir, perfecto, yo también por favor.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty permitir, esa palabra

Vie Sep 26, 2014 10:40 pm
Has usado dos veces la palabra permitir y creo que esa palabra es la que lia todo el asunto (permitir es estar unos españoles -40 millones- por encima de otros -7,5 millones-, muy democrático eso), junto con otras dos: referendum y consulta; ambos no vinculantes. Digamos lo que digamos sobre datos y porcentajes solo tiene una solución: votemos.
Dices que no necesitas datos para entender algo como justo y democratico, y esta muy bien. Seguramente habrá mil, dos mil doscientos mil que piensen como tu, el problema es que haya un millon que piensen en lo mas intimo, que no necesitan datos para saber lo que es justo y democrático(la misma razón que expones). Resumiendo: seguimos con el problema, pues todos tenemos ese sentimiento de justicia y democracia
Una pregunta: en lo más íntimo, crees que votando todo el estado se arregla o se empeora el problema??
Yo lo tengo claro
En cuanto a los porcentajes de uno u otro signo, no se por qué pones que están al 50% (no tengo datos), en cualquier caso, creo que si hubiera consulta, deberia entenderse que una victoria del independentismo empezaria por un 55...%. Tal y como se desarrollan los acontecimientos, creo que cada dia hay mas indepes por la cerrazon gubernamental y el 9N, el independentismo va a subir mas alla del 60%, en mi opinión

Otra pregunta, aprovechandome de tu paciencia: imagino que reconoces que hay un problema, cual sería tu solución ??
Saludos
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty aclaro

Sáb Sep 27, 2014 8:25 am
En una parte del post anterio debía decir:
"... Seguramente habrá mil, dos mil doscientos mil que piensen como tu, el problema es que haya un millon que piensen en lo mas intimo, que no necesitan datos para saber lo que es justo y democrático(la misma razón que expones) EN SENTIDO CONTRARIO...."
Disculpad
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Sáb Sep 27, 2014 8:57 pm
Es que hasta donde yo alcanzo a comprender es la población del estado, toda, la que tiene que decidir sobre si se permitimos a cualquier parte de este país independizarse por su cuenta, porque como digo el un tema que nos afectaría a todos. En todo caso si pudiéramos votar dicha posibilidad no creo que saliera un rotundo 90% en contra de permitirlo, aunque si creo que saldría una mayoría holgada.
En dicho supuesto referéndum para cambiar la constitución unos partidos y otros deberían defender lo que entienden como justo (los que defienden que no es razonable permitir dicha opción o los que defienden la posibilidad de decidir por si solos), para que entre todos elijamos la opción que entendemos la mayoría como más razonable. Todos deberían exponer sus puntos de vista, todos lícitos de al menos ser escuchados, y se debería acatar lo que la mayoría entienda como mejor opción. Ambas opciones son posibles y defendibles, por lo que simplemente se trataría de ver qué pensamos y qué se decide.
Esto no es 40 millones contra 7,5, porque también estoy seguro de que hay mucha gente dentro de Cataluña que puede pensar como yo, al igual que fuera de Cataluña pensar como tu. Esto es un tema de los 47 millones porque son los implicados en el asunto.
Nada creo que se vaya a arreglar por arte de magia, ni votando unos ni votando otros. Es más, es que creo que más que votar lo que habría que hacer es trabajar para ver donde están los problemas y como intentar arreglarlos.
En todo caso no vería nada mal llegados a este punto un referéndum a nivel nacional sobre el tema que tratamos aquí, que es básicamente en manos de quién dejamos decidir sobre la soberanía y la configuración del estado.
Te aseguro que fuera de Cataluña los problemas son muchos, muchísimos y en muchos casos más sangrantes y dolorosos para todos, pero en la mayoría de sitios no nos planteamos que irnos sea la solución. Lo que hay que hacer es arreglar la casa donde vivimos buscando soluciones a los problemas concretos, y no poner un tabique para que cada uno intente arreglar su lado sin preocupación alguna de lo que hace el otro.
Una opción que me parecería razonable es diseñar un estado federal e intentar renegociar el sistema de financiación, pero sin perder de vista que yo siempre defenderé que las autonomías o estados dentro de una federación más ricos deben aportar parte de su riqueza a intentar la convergencia con las menos favorecidas. Para mi una línea roja es la solidaridad entre autonomías o estados (como queramos llamarlos).
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alkilate
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Dom Sep 28, 2014 12:56 pm
Lo que decía el ABC en el año 2010:

El TC permite la celebración de consultas populares en Cataluña

http://www.abc.es/20100709/espana/estatut-consultas-201007091432.html

La celebración de consultas populares en Cataluña, uno de los puntos controvertidos del Estatut y objetivo de las partes recurrentes, que consideraron clara la inconstitucionalidad del artículo, es, tal y como establece la sentencia del Tribunal Constitucional publicada hoy, «perfectamente conforme con la Constitución» al determinar que el artículo sí establece una distinción entre «consultas populares» y «referéndum», que sí han de celebrarse mediante consentimiento estatal, distinción cuestionada en el recurso.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty donde dije digo...

Dom Sep 28, 2014 5:26 pm
Gracias por el link, alkilate, es una gran aportación.Me temo, eso si, que el TC está tan sumamente politizado , que es muy capaz de no considerar ese dictamen de 2010.

Opinante, te remito a la pagina 9 de este hilo (mi primer post aquí), para que leas que tú y yo no pensamos de forma muy encontrada en algunos aspectos....al menos en lo que yo pensaba hace no muchos años, pues no soy independentista de toda la vida, sino que he llegado a serlo por agotar la paciencia con unos gobiernos (PPSOE) absolutamente ciegos para con las necesidades reales del pueblo. Ahora es tarde, ya dejé esa opción atrás, ya no vale la federación , entre otras cosas, porque en España pocos , muy pocos , quieren federase, y para que dos se federen tienen que quererlo los dos . Tu crees que el PP es federalista?, crees que el PSOE actual también?. Deberías ser un ingenuo si creyeras que esos dos pseudo partidos democraticos quieren cambiar nada de lo que hay (ya les vale todo, tal y como está)En cuanto al tema de la solidariad...Bueno, creo que nunca dije que no debieramos ser solidarios, pero no con un 8% del PIB, si se ve clarísimamente que ese porcentaje es desorbitado, que lo es. Me temo que las cosas ya no están como para negociar una solidaridad inferior negociada...Ya no nos vale. Querremos ser dueños de nuestro destino, sea éste mejor o peor del que nos espera si todo sigue como hasta ahora. No quiero pagar una deuda que no he tenido yo, ni miis hijos
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty PREVARICAR

Dom Sep 28, 2014 5:32 pm
...Volviendo al enlace puesto por alkilate, me asalta una duda.
Si el TC ya resolvió el asunto de las consultas no refrendarias, declarandolas ajustadas a la CE, quiere decir que ahora no debería admitir a trámite el recurso del gobierno. Y si lo hiciera?, acaso el propio TC no estaría prevaricando?
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Dom Sep 28, 2014 7:38 pm
Yanclod, me he leído tu primer post en el foro y efectivamente no pensamos tan distinto en muchos aspectos, pero diferimos drásticamente en como plantear y enfocar la solución a los problemas.
Sabes? desde fuera de Cataluña, tierras donde como te digo la gente sufre tanto o más que en Cataluña, hay mucha gente que por un lado está cansada de los independentistas y opina que hay que dejaros hacer lo que queráis, luego hay parte de la población de ciertas CCAA que está expectante para ir detrás de vosotros si os salís con la vuestra, hay gente también que directamente pasa del tema porque bastante tienen con sobrevivir cada día, y luego hay gente como yo. Para la gente como yo, defensores al ultranza de la democracia como forma menos mala de gobierno y defensor de las libertades de la gente también a ultranza, para los que permitir que una parte de nuestro país pueda independizarse sin contar con el resto es directamente robarme una parte de mi país sin que yo pueda hacer nada, simplemente verlo venir. Eso yo lo considero algo totalmente injusto y antidemocrático y que va en contra de la libertad como yo la entiendo.
Todo se basa en a quién entiende cada uno que pertenece Cataluña, La Rioja o Murcia... Pues bien, para mi todas las CCAA, todos los municipios... hasta el último cm2 de este país pertenece a todos y cada uno de los españoles. Ese es el problema de fondo, que los nacionalistas pensáis que Cataluña os pertenece y que podéis hacer con ella lo que queráis sin contar con el resto del estado. Eso es robarme a mi y al resto de españoles algo que nos pertenece, de modo premeditado e injusto.
Por todo eso animo profundamente a las autoridades y al TC a que paren la enajenación mental del 9N y se pongan a trabajar para solucionar los problemas reales de la gente en lugar de redibujar mapas mundi.
Aunque el 100% de los habitantes de Cataluña quisiera independizarse, si el resto de los españoles no están de acuerdo con eso, Cataluña tendría que aceptarlo. De igual manera que mi barrio no podría independizarse simplemente porque convenzo a mis vecinos de que sería lo mejor. Lo que sí podemos y sí debemos hacer es elegir los políticos con quien creemos que mejor, o menos mal nos irá y exigirles que resuelvan nuestros problemas.
Cataluña no es solo de los independentistas, por mucho que lo queráis Yanclod.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty lo siento

Dom Sep 28, 2014 8:57 pm
Bueno, leyendo tu ultimo post veo que , efectivamente, los enfoques son diametralmente opuesos. No vamos a avanzar en el intercambio de postss. menos aun desdee que leo que "aunque el 100% de catalanes fuera indepe..."
, dejo de entablar cruce de post contigo, pues eso que escribes me parece una autentica atrocidad.
(mi opinion).
Lo siento, perdí la espreanza hace tiempo de "catalanizar españa", frase dicha al mas puro estilo Wert
Para ti Catalunya PERTENECE (ya volvió a salir la maldita palabra)a los españoles, a esos que probablemente no pisen en su vida ni un cm2 de Catalunya y que ,muchos de ellos lleguen al insulto y al desprecio de sus habitantes ("Me encanta Catalunya, si no fuera por los catalanes" , Santiago Bernabeu
. "Deberían bombardear Barcelona cada 50 años", Espartero, Azaña y GP Barba . Este último individuo, encima fue padre de la CE
. "El catalán, ese ladrón de tres manos", Quevedo
."Transformaremos Madrid en un vergel,
Bilbao en una gran fábrica y Barcelona en un inmenso solar". Queipo de llano
. y podría seguir en un largo etc.. Pero calla, no te revuelvas que eres un tal o un cual...y mientras tanto, eso si, otros 16000 millones para el gobierno de la Villa.
Sin acritud
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Dom Sep 28, 2014 10:21 pm
Parece totalmente respetable que dejes la conversación cuando te apetezca Yanclod.
Aunque veamos las cosas tan diferentes te aseguro que en el fondo me gusta saber lo que piensa la gente y hablar y profundizar sobre las motivaciones de cada uno. Si vas a dejar las conversación simplemente agradecerte las respuestas hasta ahora en este sentido.
En cualquier caso me permito el lujo de responder a tu post.
Lo del 100% no sería desde luego lo que a mi me gustaría. Lo que quisiera es que la gran mayoría, no de catalanes, si no de españoles en su conjunto trabajásemos para volver a progresar, en lugar de distraernos en divisiones. Pero en todo caso eso que digo es totalmente coherente con mi idea de que los 47 millones deben decidir sobre lo que hacer con su propio país, y no solo 7,5 millones. En dicho caso extremo, y a la vez no deseado por mi parte, sería 7,5 / 47 = así como el 16% la que impondría su voluntad sobre algo que pertenece también al otro 84%. Es por lo tanto totalmente injusto y antidemocrático.
Lo de pisar Cataluña es un argumento totalmente arbitrario para mi. ¿Acaso todos los catalanes conocen todos los municipios de Cataluña? Mucha gente ni siquiera pisa algunas habitaciones de sus casas y por eso no dejan de ser suyas. Yo tampoco he estado en todas las calles de mi pueblo y no por eso esas calles dejan de ser mi pueblo, ni tampoco en muchos pueblos de mi región y por ello no deja de ser mi región. ¿Es necesario entonces haber estado en todos los sitios para tener algún derecho sobre ello? Sinceramente no lo creo.
Y todas esas frases que comentas... auténtica basura fascista... No te puedes imaginar la repugnancia que me producen los fascismos. Pero eso si, vengan de donde vengan porque ahora ya no sé si vienen precisamente de quien en teoría los sufría antes. Se me vienen a la cabeza, exagerando muchísimo eso sí, ejemplos de pueblos oprimidos que para aprender el escarmiento se han convertido en verdugos.
Te aseguro que tengo muchos, muchísimos vínculos con Cataluña, aunque no tengo la suerte de residir allí. Nací y viví muy cerquita de Barcelona. Te aseguro que quiero a esa tierra porque forma parte de mi, y eso es uno de los motivos por los que nunca defenderé que se me robe sin más. ¿Crees que los españoles como yo anti fascistas pero que no queremos que se nos robe una parte de nuestra tierra deseamos Barcelona convertida en un solar?
Si fuera así, si a mi alrededor el sentir general fuera el que reflejan dichos comentarios, entonces de veras que sentiría auténtica vergüenza de ser vecino de semejantes monstruos. Afortunadamente los que dices son excepciones y no es la realidad en la que encanta apoyaros. Casi hasta diría que muchos independentistas desearían que el resto de los españoles fuéramos todos así para facilitaros la tarea. Por suerte para mi y para muchos no es así.
Saludos Yanclod.
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Amgal
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mar Sep 30, 2014 3:54 pm
Muy buen hilo, de los mejores que he visto sobre este asunto. Argumentadas las respuestas y con educación sin faltas de respeto. enhorabuena a los que participáis.

Creéis que con la suspensión del TC se ha acabado esta historia o es solo el comienzo?

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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Es ahora cuando empieza la "fiesta"

Mar Sep 30, 2014 6:36 pm
Hola amgal
Creo que ahora empieza a estar seria la cosa. Los pasos que debian darse formalmente se han dado, solo falta recurrir sesa suspensión. Recuerda que es SUSPENSION , no ANULACION; así que el TC tendrá que argumentar esa suspensión. Veremos si se dan tanta prisa y diligencia, como lo han hecho ahora
Por otro lado, el pueblo esta convocado a las 7 de l tarde en todas las plazas de las poblaciones , para protestar contra ese TC super politizado (los partidos que han colocado a esos magistrados , son casi residuales en CAT, y mas que lo serán a partir de ahora
Tengo la sensación de que el gobierno central quiere llevarnos a una DUI...y lo está haciendo muy bien
Con lo facil que hubiera sido dejar votar.
Ah!. En los presupuestos, CAT recibira un 8-9%. siendo casi el 19 % del PIB....una vez más, un año más. El último?
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mar Sep 30, 2014 7:54 pm
No creo que se haya terminado.
Los independentistas se harán fuertes en la suspensión argumentando que se socavan sus derechos, cuando precisamente lo que está haciendo el TC es defender el derecho, la libertad y la democracia de todos.
Ellos tienen la esperanza de que esto se hará más fuertes en sus argumentos, y yo tengo la esperanza de que todos desde dentro y fuera de Cataluña, excepto los independentistas, defendamos lo que es nuestro, nuestros derechos y libertades, nuestra democracia y normas de convivencia elegidos por todos, y exijamos a nuestras autoridades que hagan cumplir la ley, la ley elegida por y para todos.
Nuestro país debe ser lo que todos decidamos que sea todos, y no lo que unos cuantos quieran imponer.
Habrá que dejarles que se manifiesten, como no podría ser de otro modo, que digan y chillen todo lo que quieran, pero por mucho que lo hagan Cataluña seguirá siendo tan mía como suya.
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alkilate
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mar Sep 30, 2014 8:53 pm
¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 10698401_10204140994278292_2911064173922963685_n
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mar Sep 30, 2014 9:48 pm
En el tema de las inversiones, unas de las más cuantiosas son las infraestructuras.
Cuando se mira un mapa como el anterior, hay que saber lo que se está mirando, y saber leerlo también.
Si por ejemplo se hace una autovía o una línea de alta velocidad entre Madrid o Valencia, aunque las ciudades a las que principalmente va a servir sean Madrid o Valencia, la línea de AV va a transcurrir en su mayoría en territorio de Castilla La Mancha. Dicha comunidad por lo tanto recibirá la inmensa mayor parte de la inversión de la línea, aunque el beneficio será escaso (únicamente un par de paradas como mucho), y más bien será más el perjuicio medioambiental y en tierras de cultivo perdidas.
Por tanto un mapa como el anterior no sirve de mucho sin desglosar lo que hay detrás de él. Puede significar muchísimo más un 10 euros gastados en Barcelona que 100 en Castilla y León, porque en el primer sitio significa una gran estación como la Sagrera para la ciudad y el el segundo caso simplemente kilómetros y kilómetros de líneas de AV sin apenas paradas surcando las inmensas llanuras castellanas.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty otra demostración

Miér Oct 01, 2014 7:56 pm
Que os parecieron las multitudinarias concentraciones de catalanes en las plazas de todas las poblaciones (o casi todas), pidiendo poder votar?
Que os parece que el gobierno , como erespuest , envíe 190 policias de la UIP a Catalunya?. es así como entiende Rajoy lo de que se puede hablar de todo, pero sin salir de la Constitución?, qué Constitución?, la que se pasan ellos por el forro cuando les sale de ahí?
Algun dia se enteraran de que esto es una revolución popular?, que los politicos estan dos pasos por detrás? (CiU los primeros)
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty se muy bien lo que buscan

Miér Oct 01, 2014 7:58 pm
Se mueren por un conflicto, se mueren por un muerto (valga la expresión)
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Jue Oct 09, 2014 11:25 am
Así defendéis los independentistas el derecho a decidir y la democracia, no??

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/08/catalunya/1412801856_579850.HTML

En fin, lo que decía, la antigua "víctima" de la opresión convertida en "verdugo".

Espero sinceramente que se imponga la democracia y por ende en sentido común en este "triste" intento de chantaje de unos cuantos a un país entero.

Creo que incluso yo respeto más a los nacionalistas que los nacionalistas a los que no lo son, con lo que odio el nacionalismo de todo tipo.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty opinante

Jue Oct 09, 2014 7:40 pm
No iba a responderte pero lo hago , solo para decirte que el enlace que pones no se abre (que ganas de leerlo!).
Por otro lado y a la espera de poder entrrar en él, aprovecho para decirte que tengo la sensacion de que estás quitandote la piel de cordero. Cualquiera que lea nuestro debate, verá que usas un lenguaje cada vez más alterado,diria que beligerante y que , si aquí alguien ha insultado a alguien, ese no he sido yo, desde luego.
Odiar no es bueno, compañero, sobre todo si odias a otro por ser como tu (nacionalista, aunque no lo reconozcas), pero con otro pensamiento.
Saludos
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Vie Oct 10, 2014 12:27 am

No sé por qué no funciona el enlace, pero muchas gracias por informarme.

Se trataba de la noticia del linchamiento mediático del disidente del 9N en El País. Se puede leer en la sección de Cataluña.

No creo que tampoco he insultado a nadie ni he faltado el respeto. Al menos hasta yo alcanzo a comprender.

Yo no odio a nadie, pero si me molesta que se pisoteen mis derechos alegando libertad y democracia.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty el disidente

Vie Oct 10, 2014 7:21 am
Hay alguna incógnita sobre su comportamiento, no crees ?

1º- Por qué aceptó el cargo y a los dos días dimite?, las circunstancias en ese tiempo son idénticas. Si aceptamos como cierto lo que dice alguna agrupación de derechas, de que tienen topos dentro del proceso, cabe pensar que podría ser uno de ellos, no crees?. Eso explicaría ese "linchamiento" del que hablas

2º- El País, haciéndo gala del servilismo propio de los adlateres del gobierno (en este caso, tal vez, no en otros), manipuló la entrevista, algo más propio de otros medios gubernamentales. El propio Brugué lo dice y es por ello que cierra su cuenta de twitter.

El catedràtic, que ha rebut una allau de crítiques per la seva decisió, diu a Twitter que el diari "utilitza abusivament frases i referències" i assegura que no s'hi sent "reflectit".
Trauzco:
El catedrático, que ha recibido un alud de criticas por su decisión, dice en twitter que el diario "utiliza frases y referencias" y asegura que no se siente "reflejado"
Aquí el link:
http://www.ara.cat/politica/Joaquim_Brugue-Comissio_de_Control-9-N_0_1226277471.h

Recuerdas la discusión que tuvimos sobre los medios y doctrinas ?, pues aquí tienes otra prueba

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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Vie Oct 10, 2014 7:42 pm
Bien, por un lado esto es otra prueba de lo que comentamos hace unos días, como bien recuerdas, acerca de la manipulación y lo interesado de todo lo que aparece por un lado y por otro, en unos y otros medios.

La conclusión viendo las diferentes fuentes respecto a esto? pues que parece imposible realmente saber toda la verdad.

Admito y coincido contigo es que es imposible saber si este señor es o no un topo, cuanto y como se ha manipulado de lo que ha dicho por un lado o por otro.

En todo caso lo que quería remarcar es que igual que tu yo no nos insultamos por opinar diferente, igual creo que se debería respetar la decisión de este señor mientras no haya pruebas de que mintió para debilitar la defensa de la consulta. También cabe la posibilidad de que simplemente haya cambiado de idea respecto a la consulta.

Se puede discutir y hablar eternamente sobre lo que es o no justo, lo que es realmente democracia o no... pero de ahí a faltar, insultar y agredir a nadie por pensar de un modo u otro va un mundo y es lo que no comparto.

Creo que todos debemos escuchar nuestros argumentos. Todos son dignos de ser al menos escuchados. Luego si dichos argumentos convencen a la mayoría pues se cambia lo que haya que sea necesario.

Aquí el debate es quién debe decidir cambiar las cosas o no. Quien tiene el derecho y quien no. Ese es el núcleo del debate desde mi punto de vista.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty de manipulaciones várias

Vie Oct 10, 2014 8:59 pm
Hasta el momento, no he visto ningun medio afin a la consulta, que manipule, o al menos descaradamente (si lo tienes , lo linkeas, por favor), mientras que puedo ponerte no menos de tres ejemplos de medios unionistas, que si lo han hecho.
No acuso a este hombre de ser un topo, digo ,que gurpos unionistas se jactan de tenerlos dentro del proceso. Así pués, la gente puede tomarle como uno de ellos y reaccionar mal (no disculpo ese comportamiento). Eso o es que el tío es iun pardillo de tomo y lomo, que creía que no tendrían consecuencias su actos
No se trata, aquí, de creer a unos medios o a otros, se trata de que el mismo señor Brugué, ha desmentido el sentido de las palabras que se escribieron de su entrevista. Esa info es de primera mano, amigo, puesto que ha sido él quien ha twitteado la manipulación.. Si El País sale ahora con una grabación de sus palabras, él quedará como mentiroso; mientras no lo haga, será el periódico quien , a ojos de toda persona con sentido crítico, quedará como un medio manipulador y falso. Más claro , agua
Sigo pensando que una consulta sobre este asunto, a nivel estatal, empeora, más qque mejora . Imagina algo que es plausible: gana el SI en Catalunya, por amplia mayoría, pero también gana el SI en otras comunidades (Euskal Herria), y aunque no gane el si en otras comunidades , si obtenga buenos resultados (te parece buen resultado un, por ejemplo, 35%?) tal caso seria en Navarra, Galicia, I. Canarias, I. Baleares...
Repito, un referendum estatal tendria peores consecuencias que uno catalán, aun ganando el NO, por mayoria clara. Lo sabes tan bien como yo y como todos esos foreros viscerales que andan por todos los medios de información, cuando menos, exhibiendo una gran falta de educación...o un exceso de testosterona
Y luego de ese referendum estatal?...se acaba el problema sabiendo que los partidarios del NO, SON MINORÍA EN EL TERRITORIO ? (en mi opinion , los partidarios del SI estarían ya por el 60 %...y subiendo)
No convence esa opción, por más que se la quiera vestir de democrática pura , llamemosla asi
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty MANOS ...LIMPIAS?

Vie Oct 10, 2014 9:04 pm
Marchando una de topos! :

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/nacionalismos/559809-manos-limpias-presume-de-topos-anc.html

Pongo este enlace a un medio que no es precisamente indepe.
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CasaPapi
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 9 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Dom Oct 12, 2014 2:54 pm
La información sesgada y a propósito seleccionada es una artimaña bien conocida por todos. Parece claro, y te doy la razón en este punto, que aquí también ha pasado.
De todos modos eso no quiere decir necesariamente que este señor sea un topo, y que se justifique el linchamiento mediático que recibió. Repito que podría ser un topo, pero hasta que se demuestre lo contrario también puede ser que cambiara de opinión.
La idea de existencia de topos podría ser también un bulo del lado independentista para denunciar la intromisión y espionaje desde el lado unionista. Que esas ideas salgan en uno u otro medio, pro o contra consulta, y lo que motiva a los directores de cada medio a publicar o no... te aseguro que escapa tanto a tu control como al mío, simplemente porque no estamos entre bastidores (al menos yo no).
Sinceramente creo que de un modo u otro todos los partidos intentan obtener información de lo que hacen otros por medios que rozan lo ilícito e ilegal. Pero esto pienso que ocurre tanto en este asunto como en el eterno PP-PSOE como entre casi todos los demás con algo de importancia. Seguro que ahora PP-PSOE están rediseñando su estrategia para tener bien controlado lo que hace o deja de hacer PODEMOS a este respecto también.
Respecto al ámbito de la consulta, lo que yo defiendo es primero que entre todos decidamos qué nueva constitución queremos. Esta nueva constitución podría permitir secesiones unilaterales, pero eso ahora no ocurre. Una vez se modificara la constitución aprobada por todos en ese sentido ya cada uno decidiría si quiere o no referéndum.
Igual que tu cuestionas la validez de un NO mayoritario en el estado y un SI mayoritario en ciertas zonas, yo cuestiono la validez y justicia de igual modo de que el SI de un 60% a cambiar este punto de la constitución en ciertas zonas imponga su voluntad sobre el resto del estado. Esto en la práctica podría suponer (considerando las regiones tradicionalmente más nacionalistas) entorno al 15% del conjunto del estado.
Los que defienden el derecho a que una parte del estado pueda decidir por su cuenta, debería convencer sobre el beneficio de esta modificación al resto. Si se logra convencer a la mayoría pues se modifica este punto y listo! Pero si el 85% considera que no se debe modificar porque ese 85% considera que no es positivo, el 15% restante tendrá que respetarlo.
Repito que si la constitución permite que una parte del estado (sin saber muy bien qué entender como parte del estado) se pueda independizar unilateralmente si más del 50% en un referéndum así lo decide, cualquier municipio del estado o urbanización o comunidad de vecinos podría organizar una consulta apelando a su derecho a decidir. Volvemos al anuncio de la empresa sueca... la república independiente de tu casa.
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