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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Sasquacht el Vie Sep 21, 2012 10:36 pm

Abro tema polémico para debatir civilizadamente. En el foro hay varios usuarios catalanes , a ver si se animan a opinar. ¿se independizará Cataluña de España? ¿en cuánto tiempo? ¿meses, años? ¿intervendrá el ejercito para que no suceda? ¿creeis que es mejor que no se independice? . En fin , no soy catalán , pero me parece un tema interesante que traerá cola .

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Pilar22Bcn el Vie Sep 21, 2012 11:52 pm

Hola a tod@s,

Bajo mi humilde opinión lo principal es RESPETAR las opiniones de todos, también de aquellos que defienden las ideas independentistas. Hay que saber la realidad de Catalunya, hay que saber que hay familias a las que se les ha denigrado económica y moralmente, por el hecho de hablar catalán o tener antepasados catalanes (en aquellos tiempos...) y otras que no quieren saber nada de independizarse de un país donde tienen lazos familiares en cada rincón...

Es complicado. La ciudadanía está molesta, esto es obvio, se cree que Catalunya merece mucho más de lo que recibe del Estado, y aún así desde Madrid dicen que Catalunya no aporta todo lo que debería. Hay la sensación de que a los catalanes nos toman el pelo, tienen más ingresos que de cualquier otra comunidad y aún así la deuda aumenta y aumenta... Y además de eso, aún hoy en día se lanzan comentarios injuriosos y humillantes...

A mi no me gusta el extremismo, eso es lo que tengo claro, ni de una parte ni de la otra. Que sea lo que deba ser mejor para los que vivimos aquí. No me importan los intereses de los de arriba.

Quiero añadir que, según la pregunta de Sasquacht, el ejército nunca podría intervenir en un proceso de independencia de un estado, puesto que ese proceso es un derecho fundamental y cualquier país tiene derecho a plantearlo.

Nuestra constitución se queda corta ante tal hecho, esperemos que la ética y sobretodo la democracia construyan de verdad los cimientos para que todos nos sintamos bien dentro de nuestro país (sea el cual sienta cada uno).

saludos!

Pilar22Bcn
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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Daisy12 el Dom Sep 23, 2012 11:34 pm

Desde mi humlide opinión, no entiendo el sinsentido del odio hacia los catalanes que se ha generado. Si se les odia tanto, ¿por qué quieren que se queden en España entonces?


Daisy12
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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Fluber el Lun Sep 24, 2012 11:10 pm

Yo lo ke creo es ke se va a liar y el trasfondo es meramente económico. Cataluña no tiene un euro.


Fluber
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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Mnuit el Mar Sep 25, 2012 10:32 pm

Ojo con esto affraid affraid El que decía lo de los militares no va desencaminado.

Militares amenazan con juicios castrenses a los que promuevan la independencia de Catalunya

http://www.lavanguardia.com/politica/20120924/54351788689/militares-amenazan-tribunales-castrenses-independencia-catalunya.html

La Asociación de Militares Españoles advierte de que se acusará de alta traición a a los que quieran romper España si las Fuerzas Armadas se ven obligadas a actuar | La AUME rechaza y lamenta la nota de la AME


Mnuit
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para los que no lo saben

Mensaje por jokin el Miér Sep 26, 2012 5:20 am

Cataluña nunca fué una nación y menos un estado.
Estos idenpendentistas no son más que el producto de su propia ignorancia.
Si el presidente de cataluña les dice a los catalanes que son descendientes de los de la tabla redonda ¿ se lo creen?.Pedir la independencia cataluña es como si lo pidiese Barbate de Franco. ( una chorrada ).
Cataluña es la que es porque si algunos catalanes no lo saben, porque Franco estubo espoliando toda España de la posguerra para desviar toda su riquesa a esa comunidad donde se centró la industria en esos momentos. Esto generó hambre y miseria sobre todo en Andalucía, Galicia y Pais Basco , estos señores que no sé cómo calificarlos nos reniegan cuando hemos sido los verdadero sufridores de su bienestar.
Creo firmemente que se le debe de dar a Cataluña la independencia no porque se lo merezcan si no porque los Españoles estamos ya harto de tanta mezquindad y porque no son los catalanes los que estan harto de España, SON LOS ESPAÑOLES LOS QUE ESTAN HARTO DE LOS CATALANES y le tiene que dar la independencia total.
Muchos Españoles piensan lo mismo.

jokin
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Mis razones... Lamento la extensión

Mensaje por Forrella el Jue Sep 27, 2012 12:04 pm

Intentaré que me comprendáis, utilizando el mínimo posible de argumentos políticos, técnicos, históricos o económicos. No sé si lo conseguiré.
Soy nacionalista catalán.
Y lo soy porque me siento catalán, no porque no quiera ser español.
No tengo absolutamente nada contra España, que no tenga contra Alemania, Perú, Canadá o cualquier otro país del mundo. Es más, me gusta España. Porque, como cualquier otro lugar del mundo, tiene cosas buenas. Muchas, muchísimas. Valoro su cultura, su historia, su arte, su gastronomía, sus gentes, sus paisajes. ¿Cómo puede alguien con un poco de sentido común odiar a una tierra?; ¿cómo puede alguien que tenga siquiera un poco de corazón, odiar o despreciar a todo un pueblo, que sólo por accidente forma parte de lo que es?.
El español de Toledo, de Lugo, de Córdoba o de Albacete nació en España por puro accidente. Tuvo suerte.
Podía haberle ido mucho peor, naciendo en cualquiera de esos lugares donde la vida tiene pocas perspectivas, donde el hambre amenaza continuamente, donde la guerra parece una forma de vida.
Pero nació en España.
Y se siente español.
Y posiblemente, muchos de esos nacidos en España sienten afecto por su tierra, por sus gentes, por los paisajes que han sido suyos durante toda su vida.
Y eso es ser nacionalista.
Así, sin más. Sin adjetivos que deterioran la esencia del concepto.
Nacionalista extremista, nacionalista excluyente, nacionalista de izquierdas, de derechas, de centro. Nacionalistas apolíticos, nacionalistas separatistas…
No me gusta mezclar esos conceptos. Ni siquiera entiendo por qué debería hacerlo. ¿Acaso alguien puede calificar a alguien de nacionalista zurdo, de nacionalista enamorado, de nacionalista, qué se yo, borracho, vago o escultor?.
Soy nacionalista porque, como ese español, ama la tierra que considera suya, y siente ese apego por su lengua, por sus paisajes, por sus gentes.
¿Odia el nacionalista español a los franceses, a los japoneses o los suizos?.
Yo, como ese nacionalista español, tuve suerte también. Nací en Catalunya. Por accidente, como nos pasa a todos. Y podría haberme sentido a disgusto con esta tierra que me vio nacer, pero no fue así.
Me siento unido a España, no por que sea una tierra hermosa, rica, no. Me siento unido a España gracias a los españoles. A los muchos españoles que he conocido, tratado, y llamado amigos. Y también he conocido españoles que me hacían venir ganas de renunciar, no a España, sino casi a la condición humana.
Y también he conocido a catalanes así.
Por desgracia, en todas partes hay gente de este tipo.
Cuando conozco a alguien, me importa muy poco su nacionalidad, su origen, a no ser como mera curiosidad cultural. Lo que importa de la gente son sus actos, no su documentación.
Pero me siento nacionalista catalán porque es aquí, en Catalunya, donde me siento en mi hogar, donde escucho hablar la lengua que le es más propia a mi corazón.
Y no quiere decir eso que me sienta maltratado cuando me encuentro en cualquier ciudad o pueblo español. De hecho, por cuestiones obvia, la idiomática, seguramente, una de las más importantes, estoy seguro de que me siento más a gusto en España de lo queme sentiría en Alemania, Rusia o China. Luego depende de muchos más factores, claro está.
Pero que no me sienta maltratado, sino todo lo contrario, no quiere decir que no prefiera sentirme catalán. ¿Acaso los españoles se sienten incómodos cuando salen al extranjero?. Bueno, supongo que alguno habrá, claro, pero la mayoría encontrarán en la gente con que topen el motivo para decidir si se sienten como en casa o no, sin importar fronteras ni pasaportes?. Y no por eso querrán renunciar a su condición de españoles, que portarán con orgullo en su corazón.
Esos motivos, a veces inexplicables, que hacen al español sentirse orgullosos de pertenecer a su país, son los mismos que mueven a holandeses, italianos… y catalanes.
Hay quien argumenta, a favor y en contra, con la historia. Es bueno conocerla, pero no es importante para mí a la hora de definir mis sentimientos. ¿Alguien se enamora de otra persona en función de su pasado?. Si la respuesta es sí, creo que está en un error.
Lo importante, para mí, es mirar hacia el futuro. Y me hacen gracia los que, desde uno y otro lado, sesgan la historia en el punto que les interesa. Siguiendo esa línea, no es que no debamos ser catalanes, es que no deberíamos ser ni españoles, ni siquiera europeos…. ¿qué deberíamos ser?, ¿romanos?, ¿pangeáticos?, ¿seres venidos del mar?.
Para mí, lo importante de la historia de un pueblo, no es la que ha pasado, sin menospreciarla en absoluto, sino la que construye mirando hacia adelante.
Pido, no, exijo, para Catalunya, para el catalán y para los que nos sentimos independentistas, el máximo respeto, y ofrezco, a cambio, la misma moneda hacia todos los pueblos del mundo.
Todos, a lo largo de la vida, sentiremos, sufriremos o elegiremos muchas separaciones. Los hijos se marcharán de nuestro lado, nuestras parejas nos abandonarán, y los seres queridos irán terminando sus vidas. Muchas de esas separaciones serán dolorosas; algunas inevitables. En nuestra mano está continuar por caminos independientes, aunque paralelos, o seguir por sendas enfrentadas y llenas de odio. No estoy por esto segundo, y espero que todos esos nacionalistas españoles, a los que tanto respeto, piensen de forma parecida.

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costo de la independencia

Mensaje por juanko el Jue Sep 27, 2012 10:56 pm

Aunque no soy catalan, llevo 40 años aqui. quiero seguir siendo español y catalan,
LO que nadie dice es que supondria para los ciudadanos corrientes, esta Independendia.
Es decir, cataluña que parte de la deuda del estado (actualmente 800.000 millones) tendria que soportar. Porque no creo que con la independencia la deuda del estado se quede en España y cataluña se vaya de rositas.
Qye pasaria con las infraestructura, por ejemplo los trenes, Renfe es del estado, aqui que habria que comprar nuevos trenes.
Que pasa con la moneda, seguiria el Euro o se tendria que emitir una nueva moneda, con un valor pendiente de determinar.
Como esto hay cientos de preguntas que se asaltan y de las que ningun politico habla.
Alguin tien una idea de estos temas

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Forrella el Vie Sep 28, 2012 1:10 am

Sinceramente, son temas que nadie te va a contestar, al menos, de forma segura.
En primer lugar, porque no hay muchos precedentes en los que fijarse.
En segundo lugar, porque desde ambos lados vamos a escuchar sólo lo que les interesa, no lo que de verdad creen que sucederá en realidad. Te pongo un ejemplo, chorra, si quieres, pero ilustrativo. Desde la postura anti independentista no se cansan de repetir la cantinela de "¿Y dónde jugará el Barça?, ¿contra el Figueres?". Es un dilema. Pero nadie, desde ese bando, dice nada sobre como quedará la liga de baloncesto (muy igualadas la catalana y la española), la de balonmano (creo que superior la catalana), o la de hockey patines (inmensamente superior la catalana, con una selección, actualmente española, pero compuesta en más del 90% por jugadores catalanes, campeona del mundo un saco de veces). ¿Qué tú me atacas con el futbol?; pues yo me defiendo con el resto de deportes. Y así pasa también con la economía. Desde aquí te explicaré las mejoras que tendremos (que existirán, no te quepa duda), y desde allí nos expilicarán todo lo que empeorará (que también existirá, seguro).
¿Economía?... ¿Dónde estaban los expertos hace diez años, para pronosticar la crisis en la que estamos?. Y eso que tenían modelos a seguir.
Supongo que se tendrán que entablar negociaciones y llegar a acuerdos, pero de momento, no creo que haya ningún "nostradamus" que esté en posesión de la verdad.

Forrella
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EL FUTURO ESTA MUY NEGRO

Mensaje por U.E.R. el Vie Sep 28, 2012 7:27 am

Si eres catalán y no quieres la independencia solo tienes dos opciones o el PP o C's. Todos los demás partidos están a favor de la independencia en mayor o menor medida. Abstenerse es equivalente a ayudar a la independencia. Mal pinta esto para España.

U.E.R.
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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Jaume el Vie Sep 28, 2012 10:32 pm

Pase lo que pase, esto irá a Más... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


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Para ya

Mensaje por fuenla el Dom Sep 30, 2012 12:16 am

Todos la necesitamos. No soy catalán, pero no hay que esperar la independencia, autodeterminacion o como lo quieran llamar. Hay que segregar, expulsar, etc... Pero que con efecto retroactivo paguen todo lo que ha adelanteado el estado en nominas de funcionarios de cataluña, (mossos de escuadra o como lse llame,por ejemplo) Tanto España como Cataluña necesitan estar separadas.

fuenla
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Para ya, claro que si!

Mensaje por Forrella el Dom Sep 30, 2012 10:16 am

Fuenla, a mí ya me parece bien que haya gente que no sea catalana, como tú te defines, que esté de acuerdo en que nos independicemos (llámalo expulsión, si quieres, el nombre me da igual); eso nos facilitará las cosas. Después, en los efectos retroactivos que pides, habrá que ver lo que España ha dado a Catalunya... Y lo que Catalunya ha dado a España, a ver qué resultado sale, ¿no?. Insiste si quieres en ese punto, pero igual te llevas una sorpresa. Sin entender de macro economía, me parece curioso que desde España se esté reclamando desde hace mucho la publicación de las balanzas fiscales, o que el estado español esté incumpliendo continuamente lo pactado en términos económicos. Como te digo, igual te llevas una sorpresa.
O a lo mejor te refieres a lo que pide el expresidente de Extremadura, que quiere que Catalunya devuelva a los 150.000 extremeños, incluídos sus hijos y nietos, que se vinieron aquí a trabajar. A lo mejor es que allí tienen trabajo para toda esa gente, no lo sé. Creo que deberían preguntarles a ello, pero si la actitud por parte de este señor, o tuya, es: "vete, pero nos devolvemos los regalos", como en las parejas de novios que se separan, no tengo tan claro que después te alegres.

Forrella
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Corrección

Mensaje por Forrella el Dom Sep 30, 2012 10:18 am

Perdón, naturalmente, lo de las balanzas fiscales es desde Catalunya que se reclama la publicación; me confundí y puse España.

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Sasquacht el Mar Oct 02, 2012 10:51 pm

Muy interesante el debate, gracias a los que estáis participando porque os estáis currando los argumentos en mi opinión.

Voy un poco más allá y pregunto ¿véis posible la independencia de Cataluña a corto-medio plazo?

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Forrella el Miér Oct 03, 2012 12:02 am

Pues depende lo que entendamos por corto y por medio plazo. La verdad es que personalmente estoy sorprendido con la naturalidad con la que se ha aceptado la mera idea; hace sólo unas semanas, hablar de esta posibilidad parecía cosa de política ficción y sin embargo, ahora, se debate con normalidad en los medios; es como si hablar de ello hubiese dejado de ser un tabú, quizás debido al detonante de la manifestación del 11 de septiembre; me recuerda, salvando las distancias, lo que ha pasado con la casa real en los últimos tiempos (yo diría que desde el famoso "¿porqué no te callas?", que puso un poco al rey a la altura de un ciudadano normal, al menos en cuanto a su imagen pública).
Si tomamos como corto plazo seis meses, un año, no lo veo posible; hay demasiados intereses de todo tipo y demasiados años de arraigo entre unos y otros; a medio plazo, que podríamos hablar de entre dos y cuatro años, empiezo a pensar que si; quizás no en términos de independencia absoluta, pero sí de establecer el camino hasta el punto de no retorno (en función, claro está, del resultado que salga en el referendum). Pero para una independencia total, en el mejor de los casos, creo que deberemos esperar al menos de cuatro a seis años (o lo que le quede a Messi en pelnitud de facultades Very Happy ).

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Ya os estaís largando

Mensaje por Escolta el Jue Oct 04, 2012 12:27 am

Como español orgulloso de serlo, me duele que mi país se fraccione, pero también es cierto que estoy harto de Cataluña, nunca han creido en la democracia y han utilizado el Estado de derecho y la Constitución a su antojo, incumpliendo una y otra vez , las leyes y sentecias judiciales que no se acomodan a su ideal nazi onalista, creando una sociedad totaliaria donde no se pude estudiar en español o rotular un comercio, y donde manifestarse a favor de España supone el desprecio, cuando no la violencia de los nazi onalistas. Por no hablar de la falsedad de la "Balanza Fiscal", Cataluña no paga nada, lo pagan los ciudadanos y un ciudadano de Barcelona paga al Estado lo mismo que uno de Madrid si tienen los mismos niveles de renta, ahora bien si haces la ficción de que Paga Cataluña, resulta que paga más Madrid, entonces ¿de qué os Quejais?


Les han metido en la cabeza que ellos solos vivirán mejor ¡Que se vayan, que nos dejen en paz! no se si vosotros nazi onalistas querréis mantener buenas relaciones con España o no, me importa un bledo,yo desde luego no os quiero ver ni en pintura, espero que la independencia sea total que haya fronteras y aduanas y que ni vosotros ni vuestros productos pasen por España,que el Barcelona, mi ningún equipo catalán juegue la competición española, que España como país miembro vete la entrada de Catalunya a la Unión Eoropea y seamos enemigos irreconciliables por siempre. Nosotros, España, siempre será un país más grande tanto en territorio, como en Población, en historia y en futuro, y ¡por Dios! no utilicéis nuestro idioma, ese al que tanto habéis perseguido ¡Nunca Más! Quizás algún día el catalán sea más importente que el Castellano, y Cataluña que España, luchar por ello y empezar ya que tiempo os hará falta, eso sí ya no daremos la otra mejilla como hasta ahora, veremos quién vive mejor sin el otro y a quién hechaís las culpas de todos los males cuando ya no esté la odiada España para soportarlo todo.
Por cierto ¿ alguien tiene alguna duda de que los nazi onalistas catalanes jamás reconocerían el derecho a que una provincia catalana votara a favor de continuar en España y se segregara a su vez de Cataluña?

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Mooola el Jue Oct 04, 2012 5:49 am

Mola como te expresas, Escolta.
Nos cargas de argumentos a los independentistas.
Necesitamos más gente como tú para que los que aún no están convencidos acaben por hacerlo.
Gracias por tu odio hacia Catalunya.

Y ahora, a seguir viendo Intereconomía, campeón, que a nosotros nos han lavado el cerebro, pero a ti no, Juas, juas, juas...

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Forrella el Jue Oct 04, 2012 8:01 am

Como español orgulloso de serlo, me duele que mi país se fraccione, pero también es cierto que estoy harto de Cataluña,
En eso pareces dar la razón a los que aseguran que Catalunya no es España, ya que estás orgulloso de ser español, pero harto de una parte de ese país. Coherencia: si no te gusta un trozo de tu país, es que no estás a gusto con tu país. A no ser que consideres que esa parte no es tu país, con lo que, como dije, das la razón a los independentistas.

nunca han creido en la democracia
La mayoría de las fronteras actuales se han creado a base de guerras. Y a un pueblo que quiere decidir su futuro de forma pacífica y democrática, mediante un referendum, una de las expresiones más democráticas del sistema, lo acusas de no creer en la democracia.. Parece que eres tú el que no cree mucho en ella.

y han utilizado el Estado de derecho y la Constitución a su antojo, incumpliendo una y otra vez , las leyes y sentecias judiciales que no se acomodan a su ideal nazi onalista,

La Constitución se incumple metódicamente cada vez que una persona no puede acceder a un puesto de trabajo, teóricamente garantizado en el artículo 35.1, por poner sólo un ejemplo que afecta, hoy en día, a más de seis millones de españoles.
Muy ocurrente lo de llamar "nazi onalista" a los catalanes. Muy ingenioso el juego de palabras. Y más viniendo desde alguien orgulloso de ser español, un país gobernado en la actualidad por un partido fundado por un ex-ministro del gobierno de Franco, curiosamente, bastante cercano a la alemania que tuvo al régime nazi gobernándola, con las consecuencias que todos conocemos. Parece mucho más fácil ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio.

creando una sociedad totaliaria donde no se pude estudiar en español o rotular un comercio, y donde manifestarse a favor de España supone el desprecio, cuando no la violencia de los nazi onalistas.
Ya que un término es tan gracioso, ¿porqué no abusar de él?.
Si mirases la Constitución de España, ya que tan orgulloso te sientes de ser español, verías que en el artículo 8.2 se dice: La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. ¿Puedes explicar como se va a proteger una lengua sin utilizarla como vehicular en las escuelas, por ejemplo?. ¿Acaso desde el resto de España se hacen "enormes esfuerzos" para proteger el catalán?. No, y nadie desde aquí lo pide. Democráticamente se vota a unos partidos (son ya varios años de democracia los que llevamos, y han gobernado desde las presuntas izquierdas (PSC, ERC, IU), a las presuntas derechas (CiU) ), y todos, en sus programas y en sus legislaturas, han apoyado el modelo de inmersión lingüïstica. Hay opciones políticas en Catalunya con ideas diferentes (PP o Ciudadanos), y obtienen un resultado residual. El pueblo catalán, desde el sistema democrático, a apoyado una opción. Puedes no estar de acuerdo, pero, amigo, eso es la democracia.
Ya me imagino que a ti te gustaría que se estudiase en español, que desapareciese el catalán, seguro. Pero mira, resulta que si de lo que se trata es de conocer las lenguas, puedes presentarme a un sólo catalán que no sepa hablar en español, y yo te daré la razón. Mientras tanto, yo puedo oponerte mil catalanes que viven en Catalunya, que hablan el español y que no entienden el catalán más de lo que pueda entenderlo un ciudadano de Asturias, de Madrid o de Andalucía.
Manifestarse a favor de España en Catalunya supone el desprecio, según tú. ¿Un desprecio como llamar "nazi onalistas" a los que piensan diferente, por ejemplo?. A lo mejor es que cree el ladrón que todos son de su condición.


Por no hablar de la falsedad de la "Balanza Fiscal", Cataluña no paga nada, lo pagan los ciudadanos y un ciudadano de Barcelona paga al Estado lo mismo que uno de Madrid si tienen los mismos niveles de renta, ahora bien si haces la ficción de que Paga Cataluña, resulta que paga más Madrid, entonces ¿de qué os Quejais?
Pues no lo sé, dímeloo tú. Con el tema de las balanzas fiscales, desde Catalunya se viene pidiendo desde hace años que se hagan públicas, cosa que los sucesivos gobiernos españoles se empeñan en negar. Si tanta falsedad contienen las afirmaciones catalanas, ¿a qué ese miedo?.
De las infraestructuras presupuestadas y aprobadas en los últimos presupuestos estatales, en Catalunya se han cumplido menos del 40%. En la comunidad de Madrid, han llegado al 100%. Esa es una de las cosas de las que nos quejamos, por ejemplo.


Les han metido en la cabeza que ellos solos vivirán mejor
Claro. Por que tú eres una eminencia pensante, mientras que los catalanes somos todos un atajo de zoquetes que no sabemos pensar por nosotros mismos. Que una cantidad de gente impresionante salga a la calle a pedir la independencia, en una de las manifestaciones más grandes de la historia, ¿qué demuestra?. Que los catalanes son idiotas y fácilmente manipulables, y tú no, obviamente. Ya lo decía Homer Simpson: Todo el mundo es tonto, menos yo. ¿No será que ciertos medios partidistas te han metido a ti en la cabeza esa idea, que los catalanes independentistas no piensan, que están, simplemente, manipulados?. Nooooo... Esa opción no se contempla: tú eres el nuevo Einstein de la política.

¡Que se vayan, que nos dejen en paz! no se si vosotros nazi onalistas querréis mantener buenas relaciones con España o no, me importa un bledo,yo desde luego no os quiero ver ni en pintura,
Tranquilo, chato. Ni nosotros a ti. Hay mucha buena gente en España (como en todos los lugares), para querer saber de alguien como tú.


espero que la independencia sea total que haya fronteras y aduanas y que ni vosotros ni vuestros productos pasen por España
,
Eso lo decidirá el mercado, como, desgraciadamente, casi todo. El dinero, te guste o no, es el que manda. Y si un producto es más económico, o a igual precio, de mejor calidad, acabará vendiéndose aquí y en todas partes. Hasta las narices estoy de escuchar a la gente decir que los chinos se lo están apropiando todo, que se quedan todos los comercios, que nos invaden... pero los "todo a cien", a tope de clientes. Y el ordenador desde el que estoy escribiendo, ni idea, pero fijo que lo abro y casi todo es Made In China.
Pero vaya, que no hay problema. Los productos catalanes que no pasen por España. Y los españoles que no pasen por Catalunya, ¿no?. Y si España quiere entrar sus productos en Europa, que se embotelle en el trozo de frontera que quedará...
Se te ve conciliador...

que el Barcelona, mi ningún equipo catalán juegue la competición española,
Una vez más, mandará el dinero. A ver cuántos abonos nuevos se hacen al Canal Pus, con el atractivo anuncio de "¡Todos los Real Madrid - Valladolid en tu tele!".
De todos modos, será una faena para el Barça... de futbol. Porque para el de baloncesto, podrá jugar en una liga bastante igualada con la española; para el de balonmano, será una liga superior a la española, seguramente. Para el de hockey, jugará la mejor liga del mundo, la catalana. Y para el resto de deportes, échate un vistazo a los medalleros olímpicos españoles y mira de donde son muchos de los ganadores.


que España como país miembro vete la entrada de Catalunya a la Unión Eoropea y seamos enemigos irreconciliables por siempre
.
Y luego hay que oir que el nacionalismo catalán es un "nacionalismo excluyente". Me parto y me mondo.

Nosotros, España, siempre será un país más grande tanto en territorio, como en Población, en historia y en futuro, y ¡por Dios! no utilicéis nuestro idioma, ese al que tanto habéis perseguido ¡Nunca Más!
No te preocupes, que no utilizaremos vuestro idioma. Utilizaremos el de los chilenos, o el de los argentinos, o el de los uruguayos...
No te enteras de nada. La riqueza cultural de dominar varios idiomas es algo que nadie con un poco de sentido común evita, si se lo puede permitir. Pero no te preocupes, que lo bueno de los idiomas es que no son "vuestros", ni nuestros, ni de nadie.
Naturalment, si et molesta que faci servir la "teva llengua", a partir d'ara puc continuar amb la meva, però em sap greu; m'agrada parlar amb la gent que val la pena, i aquí n'hi ha molta que no entenc el català, i que em sembla que som gent com cal; per això escric així.
Te lo traduzco, por si tienes problemas: Naturlamente, si te molesta que utilice "tu lengua", a partir de ahora puedo continuar con la mía, pero me sabe mal; me gusta hablar con gente que vale la pena y aquí hay mucha que no entiende el catalán, y que me parece que son gente como se ha de ser; por eso escribo así.

Quizás algún día el catalán sea más importente que el Castellano, y Cataluña que España, luchar por ello y empezar ya que tiempo os hará falta, eso sí ya no daremos la otra mejilla como hasta ahora, veremos quién vive mejor sin el otro y a quién hechaís las culpas de todos los males cuando ya no esté la odiada España para soportarlo todo.
Por cierto ¿ alguien tiene alguna duda de que los nazi onalistas catalanes jamás reconocerían el derecho a que una provincia catalana votara a favor de continuar en España y se segregara a su vez de Cataluña?

¿Alguien tiene alguna duda de que eres un fanático, que no ha entendido nada de nada, y que, por suerte, no eres en absoluto representativo de lo que es la mayoría del pueblo español?.

Adéu, campió.

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asi se entienden muchas cosas

Mensaje por coronio el Jue Oct 04, 2012 11:51 pm

Sin entrar en quien tiene o no razon me llama la atencion la diferencia de como hablan los que estan a favor y los que no
Al menos los que estan a favor se han expresado con correccion pero los que estan en contra dicen cosas como

ESTOS INDEPENDENTISTAS NO SON MAS QUE EL PRODUCTO DE SU PROPIA IGNORANCIA
SON LOS ESPAÑOLES LOS QUE ESTAN HARTOS DE LOS CATALANES
YA OS ESTAIS LARGANDO
LOS CATALANES NUNCA HAN CREIDO EN LA DEMOCRACIA
SU IDEAL ES NAZI ONALSOCIALISTA
NO LOS QUIERO VER NI EN PINTURA
QUIERO QUE SEAMOS ENEMIGOS IRRECONCILIABLES PARA SIEMPRE

Yo no tenia claro que postura tomar pero leyendo a unos y a otros cada vez me van cayendo mejor los independentistas catalanes y voy entendiendo mas sus razones. Con españoles asi no me extraña que los catalanes quieran irse

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Nairo el Vie Oct 05, 2012 5:51 am

No digo nada del tema, sólo digo que no hay motivo para enfadarse, se pueden hablar las cosas civilizadamente.

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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Coronio el Sáb Oct 06, 2012 12:14 am

Nairo, tienes razon, pero echa un vistazo a las perlas que han dejado los contrarios a la independencia, ¿ese tono es hablar civilizadamente?

Coronio
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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Lynck el Sáb Oct 06, 2012 2:24 am

Me siento catalán, gracias a la lengua de mis padres, al patrimonio cultural de mi tierra y a una autocrítica basada en la eterna dualidad española-catalana. Nos el hecho de si soy o no español, es que se demuestra que hay gente que ni me cuenta como se ve.

Forrella muy buena respuesta, aunque a diferencia tuya creo que no son tan pocos los que creen como él en España. ¿De repente pasan a considerarnos igual a decir que están hartos?, con esto no incluyo a la mayoría, es que ni a la mitad, pero si es cierto que no es una minoría.

Por otro lado el concepto de nazi onalista es ya de broma, un día polacos y otro nazi onalistas.... ¿sabéis algo de historia?

Me gustaría hacer unas reflexiones a los españoles fuera de Cataluña.

Cuando habláis de echar a Cataluña del euro.... ¿Como se hace?, ¿vais a invadir un país vecino (Cataluña) y a punta de pistola se lo prohibís? ¿Y porque no Cataluña siendo un paraíso fiscal? sentiríais una grave evasión de capital... Todo son puntos de vista y tonterías se pueden decir muchas, la verdad es que ni España ni Cataluña, para ambas, a nadie le interesa que la otra salga. Y seguramente la moneda será más una orden impuesta desde Europa que por cualquiera de las dos partes.

Cuando se habla de salir de la UE... Yo como catalán, tengo la nacionalidad Europea. He cumplido igual que cualquier otro español las leyes impuestas por la comunidad y hemos tenido los mismo privilegios. Decir que Cataluña como sale de España ya no pertenece es correr demasiado. Quizás España cumplía con la UE porque estaba Cataluña, o quizás las dos por incompetentes que han demostrado ser acaban fuera de Europa. Nuevamente es hablar de más porque también habrán intereses externos de empresas y embajadas que residen en Cataluña y se gestionaban aquí ya no por ser un territorio español, sino porque España esta dentro de la UE y por lo tanto tienen el mercado o la cooperación con Europa. Nuevamente estos temas dan mucho que hablar, aunque las presiones sobre una Cataluña pobre no hayan tardado.

Cataluña se arruinará... A falta de saber las cuentas reales del estado, que parece ser que les cuesta mostrarlas, la diferencia de lo que paga Cataluña al gobierno central, y lo que recibe a cambio (infrastructuras, pensiones, ...) existe un desfase de más de 15.000 millones a favor de España, en concepto de.... contribución, solidaridad, bueno que al menos un gracias, ¿no?. Pues no, se supone que nuestra deuda es de 5000 millones... el gobierno nos obliga a contribuir con más del triple de la deuda... Se puede contar lo que queráis, que si a un catalán esto, uno madrileño lo otro. Las cifras del gobierno, y en definitiva la calidad de vida de la gente (o ese es el fin, aunque todos hayan tirado más del brazo que de la manga), son un déficit fiscal de más de 15.000 millones.

Bueno pues iros y os lleváis las deudas... Para empezar la deuda es del gobierno español, ni los andaluces, ni los murcianos ni los aragoneses, ni claro, los catalanes somos culpables de la deuda del gobierno. Realmente hablar de la deuda es complicado, pero lo que se traduce finalmente todo es en intereses. Además está muy bien reclamar todo encabritado que paguemos la parte del pasivo del gobierno, como la deuda, pero también entonces nos pertenece el activo como la seguridad social de los últimos 30 años, o la vajilla de la Zarzuela. Aunque esto pueda parecer gracioso algunos, es la economía, y la deuda es económica no política, por lo que las reglas fiscales podemos cumplirlas, pero quizás os llevéis un chasco al final.

Mandaran la guardia civil o el ejercito... aquí no me meto, Cataluña no tiene capacidad militar, así que todo lo que sea usado a la fuerza saldrá para España. Por la fuerza han sido muchos siglos atrás, y el patrimonio catalán ha salido adelante, espero que la lección de vencer al catalán a la fuerza está demostrado que no se puede. Mediante el dialogo y la cooperación, realmente creo, y no porqué lo digan políticos o economistas, creo realmente que seria sano. Obviamente la hipotética ruptura de España y Cataluña seria traumática, y mucha gente de la que digo de mentalidad cerrada, se regiría en "boicotear" el producto catalán, por ejemplo, no comprándolo y al revés. Volver a comprar Moët Chandon a 60 euros la botella para boicotear el cava! si es que os calentáis demasiado rápido.


Bueno esto es todo, espero no haber excedido en el nivel de ofensa, pero es que es cierto que los catalanes siempre queremos hablar correctamente, dialogar, exponer, y siempre, desde mi punto de vista que miro a los míos, los veo siempre evadiendo el odio. Como digo no es una mayoría, pero tampoco una minoría la que no puede ver a Cataluña ni en pintura, por eso, para mi este mensaje va para ellos, por favor, reflexionar las cosas y no os cerréis en los ideales de antaño, mientras sea así, las cosas irán a peor.

Lynck
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Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

Mensaje por Forrella el Sáb Oct 06, 2012 7:55 am

Quizás una cosa que no se ha tenido en cuenta es los motivos por los que hay gente que no quiere que Catalunya se independice.
Para mí, y generalizando, habría tres grandes grupos.
Uno formado por los típicos fanáticos, sin un dedo de frente, ejemplo de lo más casposo y rancio de nuestra historia, que aún babean con lo de "Una, grande y libre", añoradores inconfesos (quizás incluso inconscientemente), del régimen franquista, del macho ibérico y de "la furia española". Ni los contemplo. Son unos voceras que no muerden porque no es la moda.

Otro grupo, que creen de verdad, de corazón, que España no debe perder una parte de sí misma; que conviven desde el respeto y el entendimiento, y que creen que, aún con su diversidad, España puede seguir como hasta ahora. Que se sienten a gusto y disfrutan de la variedad multicultural de su país, y que cuando oyen hablar de independencia se sienten realmente dolidos, porque son conscientes de que con eso perderán más de lo que ganarán, en todos los aspectos. Y ese es el grupo con el que, personalmente, me siento a gusto charlando. Sería algo así, salvando las distancias, como la pareja que se rompe, porque se da cuenta de que no pueden seguir juntos, pero siguen respetándose y conservando parte del cariño que los unió.

Y un tercer grupo, que es el que me preocupa de verdad; es el que tal vez vea el panorama que se puede avecinar con mayor claridad. Y con temor. Intentan dar la vuelta a ese sentimiento procurando deshacerse de él de la única forma que saben: pasándoselo al contrario. Jugando con el miedo y las amenazas: Saldréis del euro, saldréis de la UE, quedaréis aislados, os haremos boicot comercial, os enviaremos las fuerzas militares...
En realidad, el miedo es de ellos, porque saben que España correrá un grave peligro. ¿O es que alguien duda que, de prosperar la opción independenista catalana, Euskadi no tardará en empezar a caminar por la misma senda?. ¿Alguien se ha parado a imaginar como quedaría una España sin Catalunya y sin Euskadi?.
Yo no digo que la independencia sea la llave de la eterna felicidad para Catalunya; no digo que vayamos a ser una potencia a nivel mundial. En realidad, no sé que será de nosotros. Y eso, claro, genera una cierta preocupación. Todo cambio conlleva una incertidumbre, y es mucho más cómodo continuar como se está. Pero no es así como se avanza.
El futuro de una Catalunya independiente será incierto, seguro. Pero, ¿y el de España?. Quizás sea ese el miedo que los hace ladrar. Y citando una frase muy española: "ladran, luego cabalgamos".

Forrella
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seguimos mareando la perdiz

Mensaje por Davidbar el Mar Oct 09, 2012 6:35 pm

Hola,soy catalan-español,espero que despues de tanta palabreria a favor o en contra de la independencia,podamos ver la verdad. Mi lio mental entre pros i contras es quien va a llevar a cabo esta separacion o dicho de otro modo en que politicos no apoyamos para gobernar una catalunya independiente.me da que serian los mismos politicos y partidos que actualmente gobiernan en mi catalunya,pues bien si ahora que teoricamente un gobierno central nos les dejan manipular las cuentas visto lo visto y que estamos como estamos,pongo como ejemplo la mayoria de los ayuntamientos,que se encargan de recaudar buena parte de los impuetos que pagamos ¿cuanto nos cuesta gestionar el pueblo? no hace falta politicamente que pasemos a otro nivel,creo que esto queda claro.
Tambien,quiero añadir que dentro de mi catalunya parece que BARCELONA sea la unica provincia que cuente,que extraño que el ayuntamiento de barcelona sea uno de los mas saneados y con menos deudas y la generalitat este tan mal.
No,mareemos mas la pediz,la independencia que reclaman nuetro gobernante no me vale,que aclaren primero nuetras cuenta y despues hablaremos de las otras,la historia como PAIS CATALAN tiene mucha riqueza pero la historia politica y economica no van en la misma direccion, es mas de lo mismo ,ayuntamientos,consell comarcals,binestar social,generalitat,aqui ya vemos el camino paga,paga,paga y porque mas que el resto de las autonomias,esta seria una buena muetra de nuestros gobernantes que se preocupan de catalunya pero no de los catalanes,unos de los motivos que del cual no puedo pensar en otra catalunya,creo que catalunya esta enseñando a hacer politica al resto de las comunidades y esto parece que nos trae mas gastos de la cuenta,que no nos despisten con discursos soberanistas y que empiecen a cuidar a la ciudadania,que parece que para lo unico que cuentan los politicos es para que paguemos las deudas que ellos nos adjudican y para salir a votar.Vasta ya de telones españa-catalunya deven de darse la mano a este problema social por lo menos hasta que se aclaren todas las mentiras politicas.LA CLASE POLITICA DEVE TRABAJAR CON Y PARA EL PUEBLO ,HASTA AHORA SOLO SE LES VE TRAVAJAR ENTRE ELLOS Y PARA ELLOS NOS TIENEN EXCLUIDOS COMO PAGANOS, CUANDO FUNCIONE EL MOTOR YA NOS PEOCUPAREMOS DE LA CARROCERIA Y DE LOS FRENOS QUIERO DECIR COMO NOS PLANTEAMOS UNA INDEPENDENCIA SI NO SEMOS CAPACES DE CONTROLAR UN PUEBLO,UNA COMARCA PARA QUE CAMBIAR DE NIVEL
QUE NO NOS MAREEN MAS LA PEDIZ.

Davidbar
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