¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

yanclod escribió:Dime eso de destrozar, porque lo que veo constantemente es que pongo un comentario (o respondo) y no lo sigue, salta a otro asunto que le interes, eso es muy de lo vuestro cuando no teneis argumentos
dime un solo argumento para convencer a un indepe de que deje de serlo. SOLO UNO.
Aqui espero


recuerda: una sola razon para que deje de ser indepe. (no vale que me digas que no lo conseguiras, porque estoy adoctrinado, eso esta muy trillado. hay que ser mas original)

Te ha destrozado argumentalmente en dos mensajes. Te ha dicho que legalmente no es viable lo que quieren hacer tus compinches y no has sido capaz de rebatirlo. Usas la demagogia para hablar de otro tema y desviar la atención pero poco más, el tema de fondo lo evitas porque es irrebatible. Eso es destrozar argumentalmente.

Argumentos para convencerte de no independizarse? Porqué habría de hacerlo? En vuestro mundo de victimismo que os habéis creado aún pensáis que todo el mundo está en contra en lugar de entender que hay gente que no se posiciona pero sabe que la supuesta independencia que planteáis es una quimera, como se está demostrando.

Ya dijiste en la última consulta que era la buena y dos años después aquí sigues, igual que antes. Ésta es la buena entonces? No me hagas reír, madura y entérate cómo funciona el mundo.

Legalmente lo es, art 10 y 96 de la CE. el problema es político y el partido podrido no sabe o quiere soluciinarlo, el PSOE ya tiene bastante con lo suyo y C's es el tapamierda del PP.

Te parece que eso no es argumentar?.
Eres tan manipulador que conviertes mi queja de que no argumentáis, en vuestra razón en mi contra. Muy propio de los vuestros.
Lee a periodistas como Suso de Toro, I Gabilondo, y pocos más y lee al profesor Ramón Cotarelo. O al señor J Verstringe para saber un poco de cómo va esto, que te veo bastante perdido
Una sola razón y no puedes, es lo que hay

yanclod escribió:Legalmente lo es, art 10 y 96 de la CE. el problema es político y el partido podrido no sabe o quiere soluciinarlo, el PSOE ya tiene bastante con lo suyo y C's es el tapamierda del PP.

Eso es falso. Ni el artículo 10 ni el 96 de la CE reconocen al gobierno catalán la competencia ni el derecho a celebrar un referéndum vinculante.

La competencia exclusiva para celebrar un referéndum es del Estado, y debe convocarse mediante un Real Decreto. Podrían celebrar un referéndum consultivo de forma legal, pero nunca vinculante como se pretende hacer.

Es absolutamente cierto que España está en los organismos oficiales mundiales por aceptar sus normas democráticas . En esos artículos de la CE que mencioné, esta reflejado. El BOE 103 DE 10 DE ABRIL de 1977 así lo indica
Por fin aceptas lo que se pidió al principio en Catalunya, un referéndum no vinculante. Vais con años de retraso
Saludos a todos los españoles, con quiénes tenemos fuertes lazos y a los que deseamos un despertar político y social cuando Catalunya ya no esté

David82 escribió:

yanclod escribió:Legalmente lo es, art 10 y 96 de la CE. el problema es político y el partido podrido no sabe o quiere soluciinarlo, el PSOE ya tiene bastante con lo suyo y C's es el tapamierda del PP.

Eso es falso. Ni el artículo 10 ni el 96 de la CE reconocen al gobierno catalán la competencia ni el derecho a celebrar un referéndum vinculante.

La competencia exclusiva para celebrar un referéndum es del Estado, y debe convocarse mediante un Real Decreto. Podrían celebrar un referéndum consultivo de forma legal, pero nunca vinculante como se pretende hacer.

La historia de @yanclod: zasca tras zasca hasta la derrota final

hummm, estoy por preguntarte qué edad tienes, crei que ¿debatia? con adultos

http://blogs.deia.com/rincondelproteston/2013/04/03/el-derecho-de-autodeterminacion-del-pueblo-de-catalunya-es-ley-de-obligado-cumplimiento-en-espana-rafael-pous-en-help-catalonia/

No es de ayer ni anteayer, pero si es actual:

El 11 de setiembre de 2012 dos millones de catalanes salimos a la calle a pedir la independencia. Yo estuve allí y no hay otra interpretación posible a lo que la gente pedía. La respuesta de la clase política española fue contundente y basada fundamentalmente en un único argumento: la independencia es ilegal.

Cuando se recuerda que el derecho de autodeterminación ampara a los catalanes, se nos dice que el derecho a decidir sobre Cataluña es de todos los españoles, puesto que Cataluña no es más que una parte de España. Existen múltiples argumentos que avalan el derecho de los catalanes a decidir sobre su propio futuro: la soberania existente durante más de 700 años e ilegalmente revocada con los Decretos de Nueva Planta, la unidad territorial y lingüística, la existencia de órganos de representación política de larga tradición como la Generalitat, etc.

Sin embargo, el argumento más claro es que la propia Constitución Española lo reconoce. Este argumento ha sido ya presentado en diversas ocasiones, pero es tan fundamental que vale la pena volver a exponerlo con cierto nivel de detalle y con algunos matices nuevos. No soy jurista, soy ingeniero, y como tal estoy acostumbrado a analizar las cosas mediante la lógica. Vamos pues por pasos.

Se conoce como Carta Internacional de Derechos Humanos (CIDH, ó IBHR en sus siglas en inglés) a un conjunto de tres tratados internacionales de suma importancia, que se empezaron a redactar tras la Segunda Guerra Mundial, y que entraron en vigor en 1976, curiosamente sólo meses después de la muerte del dictador. Estos tres tratados son:

1. La Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH, ó UDHR).
2. El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP, o ICCPR).
3. El Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC, ó ICESCR).

Estos tres tratados tienen vocación universal, es decir, de aplicación a todos los seres humanos y a las colectividades que estos forman, y fueron ratificados, como no podría haber sido de otro modo, por el Estado Español.

La DUDH se refiere fundamentalment a los derechos individuales, y no menciona el derecho a la autodeterminación. Sin embargo el PIDCP, en su Artículo 1, artículo único de su Parte I, dice:

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Es decir, este Pacto Internacional suscrito por España recoge el derecho de libre autodeterminación de los pueblos, y le obliga a respetar y promover este derecho. Por si fuera poco, el PIDESC, recoge exactamente el mismo redactado en su Parte I, Artículo 1.

Parece por tanto evidente que el pueblo de Cataluña tiene, según dos de los más importantes tratados internacionales suscritos por España, plenamente reconocido el derecho a la libre determinación. Sin embargo, el gobierno de España, y el principal partido de la oposición sostienen que este derecho es contrario a la legislación española y a la Constitución. Veámoslo.

En 1977, en plena transición pero antes de la aprobación de la Constitución, la accesión de España a los distintos pactos de la CIDH se traslada explícitament a la legislación española. Por ejemplo, en el Boletín Oficial del Estado, núm. 103 de 30 de abril de 1977, páginas 9337 a 9343, els mismísimo Rey de España proclama respecto al PIDCP:

JUAN CARLOS I
REY DE ESPAÑA
…
VENGO EN APROBAR Y RATIFICAR CUANTO EN EL SE DISPONE, COMO EN VIRTUD DEL PRESENTE LO APRUEBO Y RATIFICO, PROMETIENDO CUMPLIRLO, OBSERVARLO Y HACER QUE SE CUMPLA Y OBSERVE PUNTUALMENTE EN TODAS SUS PARTES, A CUYO FIN, PARA SU MAYOR VALIDACION Y FIRMEZA, MANDO EXPEDIR ESTE INSTRUMENTO DE RATIFICACION FIRMADO POR MI, DEBIDAMENTE SELLADO Y REFRENDADO POR EL INFRASCRITO MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES.

Y a continuación se transcribre literalmente el PIDCP, incluido su Artículo 1. Es decir, en este ejemplar del BOE, se incluye la frase literal:

TODOS LOS PUEBLOS TIENEN EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION. EN VIRTUD DE ESTE DERECHO ESTABLECEN LIBREMENTE SU CONDICION POLITICA Y PROVEEN ASIMISMO A SU DESARROLLO ECONOMICO, SOCIAL Y CULTURAL.

Y en él el Rey de España, Juan Carlos I, promete “cumplirlo, observarlo y hacer que se cumpla y observe puntualmente”.

Un año más tarde, en 1978 se aprueba la Constitución, que en su Artículo 10, artículo único del Título I, la Constitución se refiere a “Los Derechos de la Personas”, en clara referencia a la CIDH, y por tanto a los tres tratados que la integran: la DUDH, el PIDCP, y el PIDESC. El párrafo segundo de dicho artículo reza:

Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

Más adelante, en el Artículo 96 de su Título II, la Constitución dice:

Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.

Dado que ninguno de los tratados de la CIDH ha sido derogado, modificado ni suspendido por España, los tres forman parte del ordenamiento interno de España, es decir, son leyes de obligado cumplimiento por parte del Estado Español.

La única conclusión lógica por tanto es que España reconoce el derecho a la libre autodeterminación de los pueblos. La única pregunta que queda por responder es: ¿es Cataluña un pueblo en el sentido de la CIDH? El gobierno español sostiene que el único pueblo con derecho a decidir es el pueblo español en su conjunto. Pues bien, el gobierno de España haría bien en leer detenidamente la Constitución, puesto que ni más ni menos que en su Preámbulo dice que es la voluntad de la Constitución:

Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.

Si pensamos que los PIDCP y PIDESC fueron ratificados en 1976, año en que empezó a gestarse el proceso de redacción de la Constitución, parece casi imposible no ver en este parrafo una referencia directa a los mismos. Habla de “derechos humanos”, y habla de “pueblos de España” en plural, no “pueblo Español” en singular. La misma Constitución reconoce, utilizando exactamente la misma nomenclatura que utilizan los tratados de la Naciones Unidas, que España se compone de diversos pueblos, no uno solo, y es a estos pueblos a los que se les reconoce el derecho de libre autodeterminación, y a los que España está obligada, en virtud de dichos tratados, a respetar dicho derecho.

Por si fuera poco, en la propia web del Ministerio de Educación y Ciencia, se pone a disposición de los ciudadanos el Diccionario Salamanca de la Lengua Española, no precisamente favorable a las tesis soberanistas. Pues bien, si buscamos la palabra “nación” en este diccionario on-line, encontramos cuatro acepciones, la tercera de las cuales dice:

3. Conjunto de personas, normalmente dentro de un mismo territorio, unidas por vínculos históricos, culturales, lingüísticos o religiosos que se sienten formando parte de una misma comunidad: la nación catalana, la nación vasca, la nación gallega. Sinónimo: país.

Una web del Gobierno de España reconoce que Cataluña es una nación! El propio gobierno reconoce por tanto que Cataluña es una nación, un país, un pueblo, y por tanto, según la ley internacional (PIDCP y PIDESC), el BOE y la Constitución, Cataluña tiene derecho a la libre determinación.

A menudo se intenta también denegar a Cataluña el derecho de autodeterminación amparándose en el Artículo 1, párrafo segundo de la Constitución, que dice:

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

No hay contradicción. La autodeterminación es un derecho, y como tal puede o no ser ejercido. Mientras el pueblo de Cataluña no lo ha ejercido, ha estado integrado en el pueblo Español, único sujeto político y jurídico hasta ese momento, formando parte de su soberanía. Precisamente lo que permite el derecho de autodeterminación recogido en la CIDH es la proclamación de un nuevo sujeto político y jurídico soberano. Esto es precisamente lo que hizo el Parlament de Catalunya el 23 de Enero de 2013, aprobando por 85 votos a favor, 41 en contra y 2 abstenciones una Declaración de Soberanía que proclama que:

El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano.

A partir de este momento existen dos soberanías, la del pueblo de Cataluña, y la del pueblo Español. Dado que la ley internacional está siempre por encima de la nacional, el Artículo 1 de la Constitución debe interpretarse sólo como la descripción de la situación jurídica y política en el momento de su aprobación, pero que ha sido ahora modificada en virtud de un derecho de autodeterminación reconocido tanto por las leyes internacionales, como por el ordenamiento jurídico interno del Estado Español.

Se entiende ahora por qué Canadá no se opuso al derecho de autodeterminación de Quebec, o el Reino Unido al de Escocia? España no sólo puede, sino que debe negociar con Cataluña la celebración de un referéndum, puesto que esta ha sido la voluntad del pueblo de Cataluña, expresada en las urnas el pasado 25 de Noviembre. Esperemos que entre en razón.

De Rafael Pous

No voy a extenderme en un largo análisis jurídico del texto que has puesto por la cantidad de errores que tiene y malas interpretaciones. Simplemente remarco un detalle como muestra de que quien lo ha escrito no tiene mucha idea de lo que dice:

yanclod escribió: No soy jurista, soy ingeniero,

No hace falta decir mucho más. Un ingeniero dando lecciones de derecho, tiene el mismo valor que lo que diga la vecina del quinto, salvo que ésta sea jurista casualmente.

Como muestra un botón:

yanclod escribió: Dado que la ley internacional está siempre por encima de la nacional,

Falso. La ley que regula esta materia: Ley 25/2014, de 27 de noviembre, de Tratados y otros Acuerdos Internacionales, dice lo siguiente en su artículo 31:

Las normas jurídicas contenidas en los tratados internacionales válidamente celebrados y publicados oficialmente prevalecerán sobre cualquier otra norma del ordenamiento interno en caso de conflicto con ellas, salvo las normas de rango constitucional.

O lo que es lo mismo, ningún tratado internacional reconoce el derecho de Cataluña a realizar un referéndum vinculante salvo aprobación expresa realizada en las Cortes, ya que sería inconstitucional. Justo lo que se pretende hacer y que como ya te he dicho, no tiene marco legal.

Te recomiendo que leas lo que dicen los juristas sobre el tema, y te informes. Por ejemplo este artículo que lo desarrolla: https://confilegal.com/20170114-el-derecho-de-autodeterminacion/

Y donde se concluye lo que te he dicho anteriormente:

De cuanto antecede se desprende, por tanto, que el llamado “derecho a decidir” no parece ajustarse ni al derecho interno español ni al internacional al que pretende apelar, salvo que con esa expresión entrecomillada se esté hablando de otras cosas que ninguna relación guardan con lo jurídico.

lo que tu digas comarada. nos veremos el 2_O
A mi solo me vale que una parte del TC en su momento señaló que era legal y otra parte que no
La mera duda al respecto, me da la razon. saludos
recuerdas que dijo el anterior presidente del Constitucional ?, el saliente?
buscalo, no sere yo , esta vez, quien te facilite las cosas

una constitucion basada en acuerdos internacionales no puede ser contraria a esos acuerdos . la española no lo es. pues , que yo sepa, es igual de valido el art 2 que el art 10 o 96. quiero recordarte que la CE es posterior a la firma de ess acuerdos por parte de españa.
tus argumentos no me convencen

pd. no he dicho nunca que quiera dar lecciones de nada, si te fijas bien (animo que tu puedes), veras que he copiado y pegado. me da que tu tampoco eres jurista y si lo eres, que lo dudo, tienes muy poca comprension lectora. pobre del que te tenga de abogado o a quien debas dictar una sentencia o fiscalizar. por lo pronto no das ni una sola solucion al problema catalan... a no ser que creas que no hay tal problema

despues de leer ese enlace, solo veo una opinion, tan valida como la de cualquier jurista que opine diferente. se quedad con la falsa idea de que solo un pueblo colonzado tiene derecho de autodeterminacion, cuando. te he demostrado, en ninguna parte de las resoluciones antes escritas se habla de colonias y si de pueblos. ya te demostre que en la propia CE se habla de diferentes pueblos, ergo tengo razon.
sigues sin convencer

pd, segun ciertas manifestaciones de españoles a lo largo de la historia, bien podriamos deducir que catalunya es colonia, o territorio conquistado. me viene a la cabeza las manifestaciones del franquista Manuel Fraga, ministro de gobernacon con franco y que no tenia problemas en tomar otra vez el fusil

recueda: tierra conquistada segun sus propias palabras

para acabar.

la ley española esta caduca en catalunya

si quieres llamarle sedicion, llamalo, pèro que no daremos un paso atras, eso lo debes tener bien claro

yanclod escribió:lo que tu digas comarada. nos veremos el 2_O

No va a hacer falta. Muy probablemente antes de que llegue esa fecha se anule todo el proceso por ser ilegal (como ya te he explicado) y el referéndum no llegará ni a celebrarse. En el supuesto de que se hiciera, saltándose la ley, verás a unos cuantos dirigentes catalanes inhabilitados ese día.

yanclod escribió:
A mi solo me vale que una parte del TC en su momento señaló que era legal y otra parte que no
La mera duda al respecto, me da la razon. saludos

Primero, es falso lo que dices. El TC de hecho aún ni se ha pronunciado al respecto sobre el fondo de la cuestión. Y hasta ahora ha ido anulando todo lo que suponga un referéndum ilegal como el que quieren hacer. Ejemplo:

El Constitucional frena la vía exprés hacia la independencia

http://www.abc.es/espana/abci-tribunal-constitucional-suspende-expres-para-aprobar-leyes-independencia-catalana-201707311847_noticia.html

El Tribunal Constitucional (TC) ha frenado la vía exprés a la independencia. El tribunal garante de la la Constitución suspendió ayer la reforma del reglamento del Parlament aprobada el pasado martes por Junts pel Si y la CUP, que permitía aprobar leyes sin debate en la Cámara regional, a través de un atajo. Los magistrados del Constitucional, reunidos en pleno, admitieron ayer a trámite el recurso del Gobierno contra esta norma, una decisión que supone la suspensión automática de la misma. El TC se pronunciará más adelante sobre el fondo del asunto, una decisión que podría llegar en agosto, puesto que el pleno ha habilitado dicho mes para ello.Los magistrados -que adoptaron la decisión por unanimidad

Otro enlace:

¿Permite la Constitución un referéndum de autodeterminación en una comunidad?

https://blogs.elconfidencial.com/espana/blog-fide/2016-04-07/permite-la-constitucion-un-referendum-de-autodeterminacion-en-una-comunidad_1168398/

De acuerdo con la doctrina del Tribunal Constitucional, un referéndum secesionista no es posible sin una previa reforma agravada de la Constitución

No hay duda al respecto y menos aún te da la razón.

yanclod escribió:una constitucion basada en acuerdos internacionales no puede ser contraria a esos acuerdos . la española no lo es. pues , que yo sepa, es igual de valido el art 2 que el art 10 o 96. quiero recordarte que la CE es posterior a la firma de ess acuerdos por parte de españa.
tus argumentos no me convencen

Mis argumentos son basados en las leyes y en la realidad como te he demostrado en base a enlaces y opiniones de juristas. Los tuyos son basados en meras especulaciones y opiniones no autorizadas en la materia. Que te convenzan o no es indiferente, antes del 2 de octubre verás quien tiene razón.

yanclod escribió:pobre del que te tenga de abogado o a quien debas dictar una sentencia o fiscalizar. por lo pronto no das ni una sola solucion al problema catalan... a no ser que creas que no hay tal problema

Ni por lo pronto ni por lo tarde. Mi trabajo no es buscar soluciones al problema catalán ni voy a darla porque no tengo porqué hacerlo. Me he limitado a opinar sobre el aspecto jurídico de la cuestión aunque ya me he dado cuenta de que no te gusta y prefieres evitar el tema hablando de otra cosa.

yanclod escribió:para acabar.

la ley española esta caduca en catalunya

si quieres llamarle sedicion, llamalo, pèro que no daremos un paso atras, eso lo debes tener bien claro

Ay yanclod yanclod..... no te das cuenta que tu historia no es creíble???

ya hicisteis una consulta donde solo votásteis los independentistas y ganó el sí, por qué no os habéis independizado ya si no reconocéis la ley española? para qué necesitáis otra consulta?

seguro que nos puedes responder fácilmente estas cuestiones

"Ni por lo pronto ni por lo tarde. Mi trabajo no es buscar soluciones al problema catalán ni voy a darla porque no tengo porqué hacerlo. Me he limitado a opinar sobre el aspecto jurídico de la cuestión aunque ya me he dado cuenta de que no te gusta y prefieres evitar el tema hablando de otra cosa"

esta claro que no vas bien de comprension lectora

.     sigues en tus 13
Todos decian que no habria 9N y lo hubo. primera muestra de insumision

todos dicen que no habra 1O y lo habra, al menos la voluntad civil es esa (80 % de catalanes lo quieren)

es cierto que puede no haberlo, tan cierto como que solo podra ser detenido por la fuerza.( no se puede aplicar el 155 , ni l ley mordaza), veremos si conviene que la prima de riesgo suba, o los intereses de la deuda aumenten, o...etc mientras en todo el mundo se ven imagenes de la GC o el ejercito , invadiendo calles y colegios

Por lo pronto ya estan las urnas en un consulado de un pais favorable a la celebracion del referendum (se habla de Estonia)

una cosa si es razonable. en mi opinion, despues del 9N ya debiamos haber declarado la DUI, ocurre que los de CSQP han ido mareando la perdiz este tiempo. Ahora se han quitado la careta, ahora ya sabemos por donde van.
una DUI puede resultar no deseable internacionalmente. si aun no se ha producido es porque debiamos intentar todas las posibles vias de negociacion, creo que es facil de entender que ahora podemos argumentrla a terceros paises, paises a los cuales  ya se les ha mandado carta explicativa del estado en el que se encuentra el proces
En politica todo tiene sus pasos, al final mandara la real politik.
Te aconsejo leas prensa internacional. francesa, alemana y danesa ultimamente. Vas listo si te has de informar por la prensa española

yanclod escribió:

esta claro que no vas bien de comprension lectora

.     sigues en tus 13
Todos decian que no habria 9N y lo hubo. primera muestra de insumision

todos dicen que no habra 1O y lo habra,

Creo que eres tú quien va bastante escaso de compresión lectora, además de tener nulos conocimientos legales y jurídicos como has demostrado.

El 9N se realizó una consulta popular, algo legal y recogido en la ley. Quien dijo que no se iba a celebrar fue el Partido Popular, pero al tratarse de una consulta legal no pudieron hacer nada y tuvieron que tragar a pesar de las presiones que ejercieron.

Como te he dicho varias veces y sigues sin entender, lo del 1 de octubre es otra cosa, ya que se ha planteado como un referéndum vinculante. Por eso es ilegal y por eso no se va a llegar a celebrar y de hacerse no tiene ningún efecto legal, salvo para quienes lo hayan promovido, que serán responsables de varios delitos e inhabilitados de sus cargos.

yanclod escribió:
es cierto que puede no haberlo, tan cierto como que solo podra ser detenido por la fuerza.( no se puede aplicar el 155 , ni l ley mordaza), veremos si conviene que la prima de riesgo suba, o los intereses de la deuda aumenten, o...etc mientras en todo el mundo se ven imagenes de la GC o el ejercito , invadiendo calles y colegios

Será detenido acorde a la ley, porque la ley es para todos. Las consecuencias de hacerlo es otro tema de largo debate a discutir, pero es lo que sucederá.

yanclod escribió:
Te aconsejo leas prensa internacional. francesa, alemana y danesa ultimamente. Vas listo si te has de informar por la prensa española

Yo te aconsejo que lo hagas tú, porque aún no has dado ningún argumento sostenible excepto tus opiniones personales. Puestos a aconsejar, te vendría también muy bien aprender algo de educación, que vas muy escaso.

adeu espanya, ahi us quedeu amb la vostra CONSTITUCIO , els vostres partits corruptes i les vostres policies politiques. Els vostres fiscals afinadores, el vostres diputats cepilladores (principio del problema)també amb el vostre deute bilionari. Ens veurem més enllà del ciberespai

yanclod escribió:adeu espanya, ahi us quedeu amb la vostra CONSTITUCIO , els vostres partits corruptes i les vostres policies politiques. Els vostres fiscals afinadores, el vostres diputats cepilladores (principio del problema)també amb el vostre deute bilionari. Ens veurem més enllà del ciberespai

No vas a llegar muy lejos el 2-O acuérdate de pasar a saludar...

Está bien que hayas puesto el mensaje en catalán, dado que viene del latín al igual que el castellano, se entiende perfectamente. Me ha gustado mucho la parte esa de los partidos corruptos, lo dirás porque en Cataluña de eso no hay no? solo tienen el mayor caso de corrupción de Europa, pero no es importante para ti, lo importante es que os vais a independizar porque sí, y todo se solucionará solo.

Te contaré un secreto, la deuda de España no es un ente abstracto. Si Cataluña se independizara se iría con su cuota de deuda, eso no te lo contaron

jajaja, te voy a contar una cosa. la deuda tiene una firma que se llama "reino de españa". si catalunya se va se va con 0 deuda. eso si, se la lleva si hay negociacion, por ej, debes y haberes . o es que te crees que nosotros no pagamos aves ,  aeropuertos, museos del prado, ejercito, y un largo etc?. piensa. ademas, si me llevo mi parte, esta es negociable segun diferentes baremos (por PIB?, por poblacion?, por inversion hecha en catalunya por parte del estado?) y solo a cambio del reconocimiento internacional. ah. si nos vamos, puede ser que españa salga tambien, pues al no estar catalunya, es un pais nuevo tambien, y si acepta el nombre de españa, acepta la deuda

adeuuuuuu

pd, te debo reconocer algo: no me has insulltado como muchos por poner algo en catalan, idioma tan español como el castellano, no crees? (segun el argumentario unionista, si catalunya es españa, el catalan es español, no?)

En cuanto a los partidos corruptos...bueno, todo parecido es pura coincidencia. en cat una familia( aceptando que sea indepe, que no lo es) y algunos casos de unionistas del psc, incluso del palau. en el que se derivaron casi 10 millones a la FAES catalana de Aznar. Preguntate por la amistad emntre Millet y El Aznarin asesino. en españa 900...solo del pp. o el silencio por los ERES?

yanclod escribió:
En cuanto a los partidos corruptos...bueno, todo parecido es pura coincidencia. en cat una familia( aceptando que sea indepe, que no lo es) y algunos casos de unionistas del psc, incluso del palau. en el que se derivaron casi 10 millones a la FAES  catalana de Aznar. Preguntate por la amistad emntre Millet y El Aznarin asesino.  en españa 900...solo del pp. o el silencio por los ERES?

Nada nada, poca cosa, todo pura coincidencia y manipulación. En Cataluña no hay corruptos, es mejor hablar de los ERES que tiene mucho que ver


1.- Lluís Prenafeta, investigado por la Fiscalía en 1990 por razón de su incompatibilidad como consejero de Iberia de Seguros con el cargo de secretario general de Presidencia, asesorado por Piqué Vidal. El fiscal general del Estado prohibió el ejercicio de acciones penales. Denunciado por particulares ante los juzgados de instrucción de Barcelona, el caso, con el asesoramiento del letrado Piqué Vidal, fue archivado por el juez Pascual Estevill.

2.- En el caso CARIC (Comisión de Ayuda a la Reconversión industrial de Catalunya), investigado por la Fiscalía, por un delito de malversación de caudales públicos, el fiscal general prohibió el ejercicio de acciones penales contra los responsables del mismo que, entre otros, eran once consejeros de los gobiernos de Pujol.

3.- Proceso contra Lluís Pascual Estevill y Joan Piqué Vidal y otros por delitos de detención ilegal, cohecho y otros. Causa penal 76/1996 del TSJC. Sentencia condenatoria firme.

4.- Proceso por la trama de corrupción y fraude fiscal en la Delegación de Hacienda de Barcelona. Diligencias Previas 4566/1999 del Juzgado de Instrucción nº 33 de Barcelona. Sentencia condenatoria firme. Por delitos, fundamentalmente, de prevaricación, cohecho y falsedad documental. Los condenados fueron José Mª Huguet, Juan José Folqui, José Luis Nuñez Navarro y José Luis Núñez Clemente, Sanchez Carreté (asesor fiscal durante muchos años de Jordi Pujol Soley), Eduardo Bueno y otros.

5.- Proceso y condena, ya firme, en el caso Turisme de Catalunya (Unió Democrática de Cataluña). P. A. 468/2003 del Juzgado de Instrucción nº 11 de Barcelona. Delito de malversación de caudales públicos.

6.- Proceso por el caso Adigsa (CiU). Diligencias Previas 5864/2005 del Juzgado de Instrucción nº 3 de Barcelona. Formulada acusación fiscal por los delitos de malversación de caudales públicos y falsedad documental. Está celebrándose el juicio oral.

7.- Proceso y condena, ya firme, por el caso Pallerols. Unió Democrática de Catalunya fue condenada como "partícipe a título lucrativo" (al igual que están acusados el PP en Gürtel y CDC en el caso Palau de la Música). Delitos de Fraude de subvenciones, malversación de caudales públicos y falsedad documental.

8.- Proceso y condena, ya firme, por el caso Ferrocarrils de la Generalitat. Diligencias Previas 2340/2007 del Juzgado de Instrucción nº 22 de Barcelona. Delitos de prevaricación y malversación de caudales públicos.

9. - Proceso por el expolio del Palau de la Música, celebrándose el juicio oral. Contra Félix Millet, Jordi Montull y, entre otros, Daniel Osácar (Tesorero de CDC) y otros. Diligencias Previas 3360/2009 del Juzgado de Instrucción nº 30 de Barcelona. Con un enriquecimiento ilícito, reconocido, de fondos públicos y privados, de 22 millones de euros. Embargo judicial de varias sedes de Convergencia Democrática de Catalunya en tanto que "partícipe a título lucrativo".

"La financiación ilícita de Convergència Democràctica de Catalunya, pues se ha podido vincular importantes cantidades satisfechas aparentemente como aportación al Palau por la contratista FERROVIAL con porcentajes de comisión en la adjudicación de obras públicas muy significativas del gobierno autonómico a dicha entidad cuando estaba ejercido por responsables de CiU, coalición en la que se integra CDC (construcción de la Ciudad de la Justicia, Línea 9 del metro de Barcelona, y algunas adjudicaciones de menor entidad)"(2).

10.- El proceso contra el exalcalde (PSC) de Santa Coloma de Gramanet, Prenafeta y Alavedra y otros por el caso "Pretoria". Diligencias Previas 372/2009 del Juzgado Central nº 5. Formulada acusación fiscal contra los exconsejeros de Pujol por los delitos de tráfico de influencias y blanqueo de capitales. Celebrándose el juicio oral ante la Audiencia Nacional.

11.- Proceso contra responsables de la "Operación Mercurio" (PSC). Diligencias Previas 470/2010 del Juzgado de Instrucción nº 1 de Sabadell. En fase de instrucción. Delitos urbanísticos y de corrupción y, además, una pieza separada contra altos cargos del PSC por la percepción presuntamente irregular de "sobresueldos" en tanto que miembros de la Federació de Municipis de Catalunya.

12.- Proceso por el intento fraudulento de construcción de un hotel junto al Palau de la Música. Diligencias Previas 2613/2010 del Juzgado de Instrucción nº 10 de Barcelona. Dictada Sentencia absolutoria de Félix Millet y Jordi Montull −por un delito de tráfico de influencias− y de altos cargos del PSC del Ayuntamiento de Barcelona.

13.- Proceso, en fase de instrucción, por el caso Innova, contra exaltos cargos del Departament de Salut del actual gobierno de CiU y del Ayuntamiento de Reus. Diligencias Previas 121/2012, del Juzgado de Instrucción nº 3 de Reus, contra, entre otros muchos, José Prat Doménech, Carles Manté Fors, José Miguel Pérez Segura (PSC), exalcalde de Reus y Josep Poblet (CiU), alcalde de Vila-Seca y, gracias al apoyo del PSC, presidente de la Diputación de Tarragona. Por delitos, entre otros, de prevaricación y malversación de caudales públicos.

14.- Proceso contra altos cargos de la Associació Catalana de Municipis (ACM). Diligencias Previas 1334/2013 del Juzgado de Instrucción nº 17 de Barcelona. Formulada acusación por el Ministerio Fiscal por delitos de malversación de caudales públicos y falsedad documental contra Josep Mª Matas y Francesc Xavier Solà (CiU).

15.- Proceso contra el exalcalde de Lloret de Mar y exdiputado de CiU Xavier Crespo LLobet y otros por la relación con empresarios rusos. Querella 2/2013 del TSJC. Formulada acusación fiscal por los delitos de prevaricación y cohecho. Condenado el 5 de Noviembre de 2015 por delitos de prevaricación y cohecho a penas de inhabilitación especial. Asimismo ha sido condenado el empresario ruso Borisovich Petrov. El Tribunal Supremo rebajó las penas impuestas.

16.- Proceso contra el diputado del PSC Daniel Fernández y el exalcalde de Sabadell Manuel Bustos. Causa penal 4/2013 del TSJC. Condenados los anteriores por un delito de tráfico de influencias y la exalcaldesa de Montcada i Reixac por un delito de prevaricación.

17.- Proceso contra Altos Cargos del Gobierno de CiU –secretario de Medio Ambiente, Josep Enric LLebot– y otros –Casi Iberpotahs–. Diligencias Previas 480/2015 del Juzgado de Instrucción nº 5 de Manresa, por delitos de prevaricación y contra el medio ambiente.

18.- Proceso contra altos cargos de la Agencia Catalana del Agua (CiU). Diligencias Previas 2556/2015 del Juzgado de Instrucción nº 8 de Barcelona. Contra Joan LLuis Quer, actual president de Infraestructuras, Manuel Hernández, exdirector de la Agencia y otros. Delitos de malversación de caudales públicos y otros por adjudicaciones presuntamente ilegales.

19.- Proceso contra altos cargos del Ayuntamiento de Torredembarra (Tarragona), por delitos de corrupción. Entre otros el exalcalde Daniel Masagué (CiU). Diligencias Previas 1.283/2013 del Juzgado de Instrucción nº 1 de El Vendrell. Es en este proceso donde están produciéndose las últimas actuaciones, registros y detenciones, relacionadas con el cobro del ya famoso 3% por CDC por las adjudicaciones de obras públicas.

20.- Juzgado de Instrucción nº 1 de Tarragona.D. Previas 5.185/2013. Proceso contra Jose Felix Ballesteros, alcalde de la ciudad y otros por delitos de corrupción.

21.- Juzgado Central nº 5. Diligencias Previas 141/2012, contra Jordi Pujol Soley, Marta Ferrusola Lladós, Jordi,Pere, Marta, Josep, Oleguer y Mireia Pujol Ferrusola, y Mercé Gironés Riera, por fraude fiscal, blanqueo de capitales y falsedad documental.

22.- Juzgado de Instrucción nº 9 de Barcelona. Procedimiento Jurado 3/14-A contra Oriol Pujol Ferrusola y otros por cohecho y falsedad (Caso ITV).

seguimos en un bucle, no pondre los 900 casos del PP, ni ERES. ni los casos que pusiste de catalunya pero que son de psc, osea no indepes. tampoco pondre que algunos de los casos que expones son denuncias de la CUP , porque eso barreria de un plumazo todo tu argumento (reconozco que no me los he leido todos, por pesado)...en fin, lo dicho, un bucle

que ganas de que dejeis de inyectarnos pasta, por dios. un favor que os haremos. tambien nos quedaremos con nuestros corruptos . claro. por cierto, los casos del psc nos los quedamos nosotros u os los mandamos?
ya que veo que eres tan prolijo detallando los casos de corrupcion, podrias poner los de ERC o CUP, los de CiU ya los vi

...eras tu el que me acusaba de poner solo los casos de corrupcion de los españoles?, no veo diferencia contigo. ahhh, debe ser porque no tendrias espacio suficinte para poner esos mil y pico de casos. jejeje

pd: veo que tambien echas mano de los casos archivados. eso no es un poquito de trampa de tu parte para abultar un poco mas? jejejej
tambien casos que no corresponden intrinsecamente a corrupcion, ayy ayyy ayyyy
saluditos cordiales

Está bien esto de dejar para la vuelta de las vacaciones lo que haya de ser. El gobierno, también de (más) holganza, ha dejado un retén en Madrid por si los catalanes se extralimitan en su habitual "algarabía". O sea, que el primer día de la rentrée será con el nuevo estallido de la algarabía, digo, de la Diada. En el ínterin los habituales recursos y contrarrecursos del gobierno y, en su caso, la Generalitat al Tribunal Constitucional, que también deberá quedarse de guardia.

Como si nada de esto fuera con ellos, los dos líderes de la izquierda se despiden entre abrazos augurando lo peor para Rajoy en una "breve" legislatura que lleva ya más de un año. A la vuelta del verano pudiera materializarse alguna de las amenazas que blande la izquierda; petición de dimisión, reprobación, moción de censura. Un punto de desconfianza aparece cuando se recuerda que Rajoy es ducho en gobernar bajo amenazas y dificultades. Si ha sido capaz de superarse a sí mismo, será capaz de cualquier cosa.

En Podemos están animados pues creen que los números para una moción de censura dan. Aunque sea con la candidatura de Sánchez, no hay que ser personalistas. Los del PSOE no la tienen en prioridad, pero tampoco la descartan. Se hacen querer. La imagen es cautivadora: un gobierno de unión de la izquierda, dedicado a desmantelar todo lo que de malo ha hecho el PP; en realidad, todo.

La cuestión, sin embargo, es que los números no dan sin contar con los votos de los indepes catalanes. Siendo así, cualquier perspectiva de gobierno de unión de la izquierda se desvanece en el aire, como las ilusiones, mientras la posición del PSOE siga siendo negar el referéndum. Es curioso que la formación de gobierno en España dependa de los votos de quienes quieren marcharse de ella. Forma parte del alucinante tinglado que bulle sin parar con la cuestión independentista catalana. Justo la que no se quiere reconocer en todo su alcance.

Y ¿qué hay de malo en un referéndum pactado? ¿Se ha propuesto algo mejor? ¿O se están recogiendo los resultados de años de desidia, inutilidad, cuando no de provocación con Cataluña? Más bien lo último. Hasta un columnista de El País, Antonio Navalón, reconoce que España no ha sabido ni querido gestionar una crisis política de primer orden, o sea, que ha fracasado.

En ese fracaso bien podría presentarse la izquierda con una propuesta novedosa en el contencioso catalán. Pero no la tiene. El PSOE porque lo suyo es el nacionalismo español de siempre y Podemos porque lo es el de nuevo cuño, con ribetes de populismo. No obstante, sugeriría a ambos una consulta a sus respectivas bases sobre un referéndum pactado en Cataluña. Quizá se llevaran una sorpresa.

Está claro, no obstante, que sin referéndum pactado no hay moción de censura; sin moción de censura no hay gobierno de la izquierda y la legislatura del hombre de los sobresueldos, agotará su mandato. Lo único que puede poner fin al ciclo de Rajoy será la votación del 1/10, que vendrá preanunciada por el 11/9

del blog de Ramon Cotarelo, Palinuro

yanclod escribió:seguimos en un bucle, no pondre los 900 casos del PP, ni ERES. ni los casos que pusiste de catalunya pero que son de psc, osea no indepes. tampoco pondre que algunos de los casos que expones son denuncias de la CUP , porque eso barreria de un plumazo todo tu argumento (reconozco que no me los he leido todos, por pesado)...en fin, lo dicho, un bucle

que ganas de que dejeis de inyectarnos pasta, por dios. un favor que os haremos. tambien nos quedaremos con nuestros corruptos . claro. por cierto, los casos del psc nos los quedamos nosotros u os los mandamos?
ya que veo que eres tan prolijo detallando los casos de corrupcion, podrias poner los de ERC o CUP, los de CiU ya los vi

...eras tu el que me acusaba de poner solo los casos de corrupcion de los españoles?, no veo diferencia contigo. ahhh, debe ser porque no tendrias espacio suficinte para poner esos mil y pico de casos. jejeje

pd: veo que tambien echas mano de los casos archivados. eso no es un poquito de trampa de tu parte para abultar un poco mas? jejejej
tambien casos que no corresponden intrinsecamente a corrupcion, ayy ayyy ayyyy
saluditos cordiales

Entiendo que te obsesionen los bucles, ya dijiste en la anterior consulta que os ibais a independizar al día siguiente y aquí seguís con la misma historia una y otra vez.

No hace falta que pongas los casos del PP, o los ERES, por si no te has dado cuenta, el hilo es sobre CATALUÑA. Ya se que te gusta la demagogia y hablar de otra cosa cuando no te interesa, pero es que ya se te nota demasiado.

a ver, que parece que no lo pillas. aparte de los del PP y los ERE he hecho mencion a otros casos, casos que te has cuidado de guardarte en el tintero
no veo que comentes los casos que corresponden al PSC, que son unos pocos, tampoco veo la respuesta a la pregunta de si os los mandamos o nos los quedamos (por ser de un partido unionista). no veo la respuesta a lo delso casos de ERC, tampoco mencionas lo que digo de la CUP denunciante de algunos casos de corrupcion aqui. tampoco de los casos archivados
a ti si que se te norta demasiado que quieres manipular
...no lo consigues, lo sepas

me largo a dormir. lo hare con una sonrisa victoriosa, ya te lo digo