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Wingfel
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el Lun Ene 13, 2020 10:15 pm
Igual esperas que te tome en serio jajajaja

Ya tardas en reportarme , igual el admin está en Bruselas y te hace caso jajajajajajaja
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yanclod
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el Lun Ene 13, 2020 10:38 pm
Wingfel escribió:Igual esperas que te tome en serio jajajaja

tipica respuesta de troll, algo de lo que me acusas...el ladron...
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Sisifu
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Mar Ene 14, 2020 12:38 pm
yanclod escribió:
Sisifu escribió:El tema puede ser interesante pero tampoco tiene mucho recorrido.

Cataluña no tiene legitimidad histórica (nunca ha sido un país independiente), ni respaldo legal, o ético (no es un pueblo perseguido) para ser independiente.

Hay más razones que se pueden argumentar,  como la falta de respaldo internacional,  pero solo con las que he indicado son suficientes para comprender porqué el independentismo es un callejón sin salida en Cataluña.
Sin entrar en disquisiciones históricas, un pueblo que sde considera nacion, tiene todo el derecho de querer autodeterminarse. ejemplos hay a cientos: USA de Inglaterra, Noruega. de Suecia... respaldo legal español desde luego que no, por eso abogamos por los DDHH recogidos en la declaracion universal ONU, recogidos a su vez en la CE  firmada por el rey emerito en los art 10.2 y 96.
Respaldo etico dices? te parece que 2 millones de votos no son suficiente respaldo? aqui no solo se trata de que unas personas puedan ejercer en la politica. qu-e  pasa con los derechos de sufragio de esos 2 millones?, acaso no son ninguneados sus derechos?
españa es o no es un estado democratico?
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

El aspecto histórico es bastante importante ya que es una de las bases fundamentales para una hipotética independencia. Los casos que expones no tienen absolutamente nada que ver con el caso catalán.

EEUU fue la creación de un estado nuevo en un nuevo territorio de un nuevo continente donde había colonos de varias nacionalidades, con un inmenso territorio del país que apenas estaba aún ocupado, mientras que Suecia había sido un país, incluso llego a ser un imperio durante siglos, y fue anexionado a Noruega tras una guerra pero lo lógico es que se independizara antes o después porque siempre había sido un reino independiente. El caso catalán es totalmente diferente y para nada análogo a ninguno de ellos. Cataluña nunca ha sido un país independiente.

El derecho de sufragio de dos millones de personas es igual de válido que el del resto. ¿Por qué tu opinión debe valer más que la del resto de españoles? Te recuerdo que la población de España es de 47 millones, si Cataluña nunca ha sido independiente, en el caso de una votación sobre el tema deberán opinar todos los españoles ya que es una parte de su territorio lo que les afecta. En eso consiste la democracia, así que supongo que estarás de acuerdo con que se realizase un referéndum en toda España.
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yanclod
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el Mar Ene 14, 2020 1:23 pm
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Sisifu escribió:El tema puede ser interesante pero tampoco tiene mucho recorrido.

Cataluña no tiene legitimidad histórica (nunca ha sido un país independiente), ni respaldo legal, o ético (no es un pueblo perseguido) para ser independiente.

Hay más razones que se pueden argumentar,  como la falta de respaldo internacional,  pero solo con las que he indicado son suficientes para comprender porqué el independentismo es un callejón sin salida en Cataluña.
Sin entrar en disquisiciones históricas, un pueblo que sde considera nacion, tiene todo el derecho de querer autodeterminarse. ejemplos hay a cientos: USA de Inglaterra, Noruega. de Suecia... respaldo legal español desde luego que no, por eso abogamos por los DDHH recogidos en la declaracion universal ONU, recogidos a su vez en la CE  firmada por el rey emerito en los art 10.2 y 96.
Respaldo etico dices? te parece que 2 millones de votos no son suficiente respaldo? aqui no solo se trata de que unas personas puedan ejercer en la politica. qu-e  pasa con los derechos de sufragio de esos 2 millones?, acaso no son ninguneados sus derechos?
españa es o no es un estado democratico?
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

El aspecto histórico es bastante importante ya que es una de las bases fundamentales para una hipotética independencia. Los casos que expones no tienen absolutamente nada que ver con el caso catalán.

EEUU fue la creación de un estado nuevo en un nuevo territorio de un nuevo continente donde había colonos de varias nacionalidades, con un inmenso territorio del país que apenas estaba aún ocupado, mientras que Suecia había sido un país, incluso llego a ser un imperio durante siglos, y fue anexionado a Noruega tras una guerra pero lo lógico es que se independizara antes o después porque siempre había sido un reino independiente. El caso catalán es totalmente diferente y para nada análogo a ninguno de ellos. Cataluña nunca ha sido un país independiente.

El derecho de sufragio de dos millones de personas es igual de válido que el del resto. ¿Por qué tu opinión debe valer más que la del resto de españoles? Te recuerdo que la población de España es de 47 millones, si Cataluña nunca ha sido independiente, en el caso de una votación sobre el tema deberán opinar todos los españoles ya que es una parte de su territorio lo que les afecta. En eso consiste la democracia, así que supongo que estarás de acuerdo con que se realizase un referéndum en toda España.  

cietto estamos de acuerdo en que el derecho de sufragio mio es igual de valido que el tuyo...por eso mi s politicos legamente presentados a unas elecciones , me los han encarcelado o exiliado,  con patrañas involucionistas del gobierno, policia, justicia, prensa ... entiendes ?, españa involuciona a pasos agigantados. ..y no, cuando un territorio se quiere segregar de otro, solo votan los de ese territorio, o votaste tu el Brexit?, tal vez votaste el referendum escoces y no lo sabemos?, lo votaron los ingleses?. Para eso esa la Comision de Venecia, para resolver conflictos regionales  o nacionales .
Quiero recordar que uno de los padres de la Constitucion española, aclaró quien y como debia actuar en un referendum de autodeterminacion. Te suena un tal Jordi Solé Tura?

https://www.elperiodico.com/es/entre-todos/participacion/sole-tura-dejo-claro-que-era-el-derecho-de-autodeterminacion-133574
en cuanto a que si catalunya ha sido o no independiente, hay razones para pensar que si, durante los años en que no estuvo ligada a ingun reino, pues se liberó del frances cuando éste no cumplia con sus obligaciones, asi que si, durane unos años, catalunya se pudo considerar independiente segun el contexto politico de esa epoca, en la que no eexistia el concepto nacion.
solo un dato : Catalunya tenia Parlamento y Cortes unos siglos antes de la existencia de españa. La primera constitucion catalana esta datada en 1283, solo 600 años antes que la primera española.
Es lo que hay

Edito, crees que aunque esa aberracion del referendum en toda españa se llevara a cabo, solucionaria el problema?, te lo creees de verdad?
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yanclod
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el Mar Ene 14, 2020 1:48 pm
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Sisifu
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el Mar Ene 14, 2020 8:30 pm
yanclod escribió:
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Sisifu escribió:El tema puede ser interesante pero tampoco tiene mucho recorrido.

Cataluña no tiene legitimidad histórica (nunca ha sido un país independiente), ni respaldo legal, o ético (no es un pueblo perseguido) para ser independiente.

Hay más razones que se pueden argumentar,  como la falta de respaldo internacional,  pero solo con las que he indicado son suficientes para comprender porqué el independentismo es un callejón sin salida en Cataluña.
Sin entrar en disquisiciones históricas, un pueblo que sde considera nacion, tiene todo el derecho de querer autodeterminarse. ejemplos hay a cientos: USA de Inglaterra, Noruega. de Suecia... respaldo legal español desde luego que no, por eso abogamos por los DDHH recogidos en la declaracion universal ONU, recogidos a su vez en la CE  firmada por el rey emerito en los art 10.2 y 96.
Respaldo etico dices? te parece que 2 millones de votos no son suficiente respaldo? aqui no solo se trata de que unas personas puedan ejercer en la politica. qu-e  pasa con los derechos de sufragio de esos 2 millones?, acaso no son ninguneados sus derechos?
españa es o no es un estado democratico?
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

El aspecto histórico es bastante importante ya que es una de las bases fundamentales para una hipotética independencia. Los casos que expones no tienen absolutamente nada que ver con el caso catalán.

EEUU fue la creación de un estado nuevo en un nuevo territorio de un nuevo continente donde había colonos de varias nacionalidades, con un inmenso territorio del país que apenas estaba aún ocupado, mientras que Suecia había sido un país, incluso llego a ser un imperio durante siglos, y fue anexionado a Noruega tras una guerra pero lo lógico es que se independizara antes o después porque siempre había sido un reino independiente. El caso catalán es totalmente diferente y para nada análogo a ninguno de ellos. Cataluña nunca ha sido un país independiente.

El derecho de sufragio de dos millones de personas es igual de válido que el del resto. ¿Por qué tu opinión debe valer más que la del resto de españoles? Te recuerdo que la población de España es de 47 millones, si Cataluña nunca ha sido independiente, en el caso de una votación sobre el tema deberán opinar todos los españoles ya que es una parte de su territorio lo que les afecta. En eso consiste la democracia, así que supongo que estarás de acuerdo con que se realizase un referéndum en toda España.  

cietto estamos de acuerdo en que el derecho de sufragio mio es igual de valido que el tuyo...por eso mi s politicos legamente presentados a unas elecciones , me los han encarcelado o exiliado,  con patrañas involucionistas del gobierno, policia, justicia, prensa ... entiendes ?, españa involuciona a pasos agigantados. ..y no, cuando un territorio se quiere segregar de otro, solo votan los de ese territorio, o votaste tu el Brexit?, tal vez votaste el referendum escoces y no lo sabemos?, lo votaron los ingleses?. Para eso esa la Comision de Venecia, para resolver conflictos regionales  o nacionales .
Quiero recordar que uno de los padres de la Constitucion española, aclaró quien y como debia actuar en un referendum de autodeterminacion. Te suena un tal Jordi Solé Tura?

https://www.elperiodico.com/es/entre-todos/participacion/sole-tura-dejo-claro-que-era-el-derecho-de-autodeterminacion-133574
en cuanto a que si catalunya ha sido o no independiente, hay razones para pensar que si, durante los años en que no estuvo ligada a ingun reino, pues se liberó del frances cuando éste no cumplia con sus obligaciones, asi que si, durane unos años, catalunya se pudo considerar independiente segun el contexto politico de esa epoca, en la que no eexistia el concepto nacion.
solo un dato : Catalunya tenia Parlamento y Cortes unos siglos antes de la existencia de españa. La primera constitucion catalana esta datada en 1283, solo 600 años antes que la primera española.
Es lo que hay

Edito, crees que aunque esa aberracion del referendum en toda españa se llevara a cabo, solucionaria el problema?, te lo creees de verdad?

Vamos por partes:

Los políticos catalanes se presentaron legalmente a unas elecciones y fueron elegidos en base a unas leyes que ellos mismos aceptaron. Si han sido detenidos es por una razón muy simple, se saltaron esas leyes que conocían bien, fueron juzgados y condenados.

España involuciona dices, claramente, y cada uno tiene su parte de culpa en ello, Cataluña incluida.

Intentar comparar Cataluña con el Brexit o el referéndum de Escocia no soporta ningún análisis serio. El Reino Unido es un país soberano que firmó un acuerdo con la Unión Europea. Se podía salir de ese acuerdo o romperlo cuando quisiera, y si preguntó a los ciudadanos es porque quiso, podía haber hecho el Brexit también sin esa pregunta. El resto de la UE no pinta nada en ese asunto ni puede decir nada sobre si el Reino Unido permanece en la UE o se va.

Respecto a Escocia, la situación es igualmente diferente de Cataluña. Escocia es una nación constituyente del Reino Unido y ha sido un estado independiente durante siglos. Pertenece al Reino Unido por un Acta de Unión, una situación absolutamente diferente con la catalana que nunca ha sido una nación independiente ni tiene firmado ningún acuerdo de pertenencia con España porque simplemente es parte de España.

Te tengo que corregir, no hay ninguna razón para pensar que Cataluña ha sido independiente en algún momento porque no hay ninguna prueba de que lo haya sido. Es algo que los historiadores conocen bien y puedes comprobar muy fácilmente. Además hay una forma muy simple de saberlo, no hay ningún texto fuera de España en donde se hable de Cataluña como una país independiente o una nación al margen de España y el motivo es porque nunca sucedió. En el mismo enlace que has puesto puedes ver multitud de ejemplos, todos ellos hablan de provincia de España, nuna como una región que haya sido independiente.

Efectivamente hubo una Constitución catalana y tenía cortes y parlamento, igual que había Cortes en Aragón y Valencia en la misma época, ya que todas ellas formaban parte del Reino de Aragón, nunca de un país independiente catalán, que como te digo, y me encanta la historia, nunca existió.
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yanclod
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el Miér Ene 15, 2020 10:09 am
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Sisifu escribió:El tema puede ser interesante pero tampoco tiene mucho recorrido.

Cataluña no tiene legitimidad histórica (nunca ha sido un país independiente), ni respaldo legal, o ético (no es un pueblo perseguido) para ser independiente.

Hay más razones que se pueden argumentar,  como la falta de respaldo internacional,  pero solo con las que he indicado son suficientes para comprender porqué el independentismo es un callejón sin salida en Cataluña.
Sin entrar en disquisiciones históricas, un pueblo que sde considera nacion, tiene todo el derecho de querer autodeterminarse. ejemplos hay a cientos: USA de Inglaterra, Noruega. de Suecia... respaldo legal español desde luego que no, por eso abogamos por los DDHH recogidos en la declaracion universal ONU, recogidos a su vez en la CE  firmada por el rey emerito en los art 10.2 y 96.
Respaldo etico dices? te parece que 2 millones de votos no son suficiente respaldo? aqui no solo se trata de que unas personas puedan ejercer en la politica. qu-e  pasa con los derechos de sufragio de esos 2 millones?, acaso no son ninguneados sus derechos?
españa es o no es un estado democratico?
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

El aspecto histórico es bastante importante ya que es una de las bases fundamentales para una hipotética independencia. Los casos que expones no tienen absolutamente nada que ver con el caso catalán.

EEUU fue la creación de un estado nuevo en un nuevo territorio de un nuevo continente donde había colonos de varias nacionalidades, con un inmenso territorio del país que apenas estaba aún ocupado, mientras que Suecia había sido un país, incluso llego a ser un imperio durante siglos, y fue anexionado a Noruega tras una guerra pero lo lógico es que se independizara antes o después porque siempre había sido un reino independiente. El caso catalán es totalmente diferente y para nada análogo a ninguno de ellos. Cataluña nunca ha sido un país independiente.

El derecho de sufragio de dos millones de personas es igual de válido que el del resto. ¿Por qué tu opinión debe valer más que la del resto de españoles? Te recuerdo que la población de España es de 47 millones, si Cataluña nunca ha sido independiente, en el caso de una votación sobre el tema deberán opinar todos los españoles ya que es una parte de su territorio lo que les afecta. En eso consiste la democracia, así que supongo que estarás de acuerdo con que se realizase un referéndum en toda España.  

cietto estamos de acuerdo en que el derecho de sufragio mio es igual de valido que el tuyo...por eso mi s politicos legamente presentados a unas elecciones , me los han encarcelado o exiliado,  con patrañas involucionistas del gobierno, policia, justicia, prensa ... entiendes ?, españa involuciona a pasos agigantados. ..y no, cuando un territorio se quiere segregar de otro, solo votan los de ese territorio, o votaste tu el Brexit?, tal vez votaste el referendum escoces y no lo sabemos?, lo votaron los ingleses?. Para eso esa la Comision de Venecia, para resolver conflictos regionales  o nacionales .
Quiero recordar que uno de los padres de la Constitucion española, aclaró quien y como debia actuar en un referendum de autodeterminacion. Te suena un tal Jordi Solé Tura?

https://www.elperiodico.com/es/entre-todos/participacion/sole-tura-dejo-claro-que-era-el-derecho-de-autodeterminacion-133574
en cuanto a que si catalunya ha sido o no independiente, hay razones para pensar que si, durante los años en que no estuvo ligada a ingun reino, pues se liberó del frances cuando éste no cumplia con sus obligaciones, asi que si, durane unos años, catalunya se pudo considerar independiente segun el contexto politico de esa epoca, en la que no eexistia el concepto nacion.
solo un dato : Catalunya tenia Parlamento y Cortes unos siglos antes de la existencia de españa. La primera constitucion catalana esta datada en 1283, solo 600 años antes que la primera española.
Es lo que hay

Edito, crees que aunque esa aberracion del referendum en toda españa se llevara a cabo, solucionaria el problema?, te lo creees de verdad?

Vamos por partes:

Los políticos catalanes se presentaron legalmente a unas elecciones y fueron elegidos en base a unas leyes que ellos mismos aceptaron. Si han sido detenidos es por una razón muy simple, se saltaron esas leyes que conocían bien, fueron juzgados y condenados.

España involuciona dices, claramente, y cada uno tiene su parte de culpa en ello, Cataluña incluida.

Intentar comparar Cataluña con el Brexit o el referéndum de Escocia no soporta ningún análisis serio. El Reino Unido es un país soberano que firmó un acuerdo con la Unión Europea. Se podía salir de ese acuerdo o romperlo cuando quisiera, y si preguntó a los ciudadanos es porque quiso, podía haber hecho el Brexit también sin esa pregunta. El resto de la UE no pinta nada en ese asunto ni puede decir nada sobre si el Reino Unido permanece en la UE o se va.

Respecto a Escocia, la situación es igualmente diferente de Cataluña. Escocia es una nación constituyente del Reino Unido y ha sido un estado independiente durante siglos. Pertenece al Reino Unido por un Acta de Unión, una situación absolutamente diferente con la catalana que nunca ha sido una nación independiente ni tiene firmado ningún acuerdo de pertenencia con España porque simplemente es parte de España.

Te tengo que corregir, no hay ninguna razón para pensar que Cataluña ha sido independiente en algún momento porque no hay ninguna prueba de que lo haya sido. Es algo que los historiadores conocen bien y puedes comprobar muy fácilmente. Además hay una forma muy simple de saberlo, no hay ningún texto fuera de España en donde se hable de Cataluña como una país independiente o una nación al margen de España y el motivo es porque nunca sucedió. En el mismo enlace que has puesto puedes ver multitud de ejemplos, todos ellos hablan de provincia de España, nuna como una región que haya sido independiente.

Efectivamente hubo una Constitución catalana y tenía cortes y parlamento, igual que había Cortes en Aragón y Valencia en la misma época, ya que todas ellas formaban parte del Reino de Aragón, nunca de un país independiente catalán, que como te digo, y me encanta la historia, nunca existió.
como veo que no nos pondremos de acuerdo por mas que debatamos, empezare por el final: los pueblos que se autodeterminan (la mayor parte de paises existentes lo han hecho este ultimo siglo), han de hacerlo exclusivamente por razones históricas? (vuelvo a no entrar en disquisiciones históricas).. para gustarte la historia, metes un poco la pata al decir que esos territorios eran del Reino y no de la Corona de Aragon, pequeño dato sin importancia. Veo que puede que te guste la historia. No por gustarte, estas en posesion de la verdad. Dices que en el enlace que pongo, reconozco que catalunya no ha sido independiente nunca, pero pasas por alto algo que tambien pongo. Catalunya no ha sido siempre territorio español, y si, durante unos años, no tuvo relacion con el reino frances al no cumplir éste con sus obligaciones respecto a Catalunya. creo que se entiende que, mientras estuvo bajo protectorado frances , no era española, o no?.
Lo que parece que deberia estar claro, es que este problema no lo ha inventado Mas, Puigdemont o Torra, como muchos ñordos indocumentados quieren hacer ver. Digo mas, el problema no se resolverá si ERC traiciona a Catalunya, apoyando al gobierno central. A esos ni agua!
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yanclod
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el Miér Ene 15, 2020 10:18 am
yanclod escribió:
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yanclod escribió:
Sisifu escribió:El tema puede ser interesante pero tampoco tiene mucho recorrido.

Cataluña no tiene legitimidad histórica (nunca ha sido un país independiente), ni respaldo legal, o ético (no es un pueblo perseguido) para ser independiente.

Hay más razones que se pueden argumentar,  como la falta de respaldo internacional,  pero solo con las que he indicado son suficientes para comprender porqué el independentismo es un callejón sin salida en Cataluña.
Sin entrar en disquisiciones históricas, un pueblo que sde considera nacion, tiene todo el derecho de querer autodeterminarse. ejemplos hay a cientos: USA de Inglaterra, Noruega. de Suecia... respaldo legal español desde luego que no, por eso abogamos por los DDHH recogidos en la declaracion universal ONU, recogidos a su vez en la CE  firmada por el rey emerito en los art 10.2 y 96.
Respaldo etico dices? te parece que 2 millones de votos no son suficiente respaldo? aqui no solo se trata de que unas personas puedan ejercer en la politica. qu-e  pasa con los derechos de sufragio de esos 2 millones?, acaso no son ninguneados sus derechos?
españa es o no es un estado democratico?
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

El aspecto histórico es bastante importante ya que es una de las bases fundamentales para una hipotética independencia. Los casos que expones no tienen absolutamente nada que ver con el caso catalán.

EEUU fue la creación de un estado nuevo en un nuevo territorio de un nuevo continente donde había colonos de varias nacionalidades, con un inmenso territorio del país que apenas estaba aún ocupado, mientras que Suecia había sido un país, incluso llego a ser un imperio durante siglos, y fue anexionado a Noruega tras una guerra pero lo lógico es que se independizara antes o después porque siempre había sido un reino independiente. El caso catalán es totalmente diferente y para nada análogo a ninguno de ellos. Cataluña nunca ha sido un país independiente.

El derecho de sufragio de dos millones de personas es igual de válido que el del resto. ¿Por qué tu opinión debe valer más que la del resto de españoles? Te recuerdo que la población de España es de 47 millones, si Cataluña nunca ha sido independiente, en el caso de una votación sobre el tema deberán opinar todos los españoles ya que es una parte de su territorio lo que les afecta. En eso consiste la democracia, así que supongo que estarás de acuerdo con que se realizase un referéndum en toda España.  

cietto estamos de acuerdo en que el derecho de sufragio mio es igual de valido que el tuyo...por eso mi s politicos legamente presentados a unas elecciones , me los han encarcelado o exiliado,  con patrañas involucionistas del gobierno, policia, justicia, prensa ... entiendes ?, españa involuciona a pasos agigantados. ..y no, cuando un territorio se quiere segregar de otro, solo votan los de ese territorio, o votaste tu el Brexit?, tal vez votaste el referendum escoces y no lo sabemos?, lo votaron los ingleses?. Para eso esa la Comision de Venecia, para resolver conflictos regionales  o nacionales .
Quiero recordar que uno de los padres de la Constitucion española, aclaró quien y como debia actuar en un referendum de autodeterminacion. Te suena un tal Jordi Solé Tura?

https://www.elperiodico.com/es/entre-todos/participacion/sole-tura-dejo-claro-que-era-el-derecho-de-autodeterminacion-133574
en cuanto a que si catalunya ha sido o no independiente, hay razones para pensar que si, durante los años en que no estuvo ligada a ingun reino, pues se liberó del frances cuando éste no cumplia con sus obligaciones, asi que si, durane unos años, catalunya se pudo considerar independiente segun el contexto politico de esa epoca, en la que no eexistia el concepto nacion.
solo un dato : Catalunya tenia Parlamento y Cortes unos siglos antes de la existencia de españa. La primera constitucion catalana esta datada en 1283, solo 600 años antes que la primera española.
Es lo que hay

Edito, crees que aunque esa aberracion del referendum en toda españa se llevara a cabo, solucionaria el problema?, te lo creees de verdad?

Vamos por partes:

Los políticos catalanes se presentaron legalmente a unas elecciones y fueron elegidos en base a unas leyes que ellos mismos aceptaron. Si han sido detenidos es por una razón muy simple, se saltaron esas leyes que conocían bien, fueron juzgados y condenados.

España involuciona dices, claramente, y cada uno tiene su parte de culpa en ello, Cataluña incluida.

Intentar comparar Cataluña con el Brexit o el referéndum de Escocia no soporta ningún análisis serio. El Reino Unido es un país soberano que firmó un acuerdo con la Unión Europea. Se podía salir de ese acuerdo o romperlo cuando quisiera, y si preguntó a los ciudadanos es porque quiso, podía haber hecho el Brexit también sin esa pregunta. El resto de la UE no pinta nada en ese asunto ni puede decir nada sobre si el Reino Unido permanece en la UE o se va.

Respecto a Escocia, la situación es igualmente diferente de Cataluña. Escocia es una nación constituyente del Reino Unido y ha sido un estado independiente durante siglos. Pertenece al Reino Unido por un Acta de Unión, una situación absolutamente diferente con la catalana que nunca ha sido una nación independiente ni tiene firmado ningún acuerdo de pertenencia con España porque simplemente es parte de España.

Te tengo que corregir, no hay ninguna razón para pensar que Cataluña ha sido independiente en algún momento porque no hay ninguna prueba de que lo haya sido. Es algo que los historiadores conocen bien y puedes comprobar muy fácilmente. Además hay una forma muy simple de saberlo, no hay ningún texto fuera de España en donde se hable de Cataluña como una país independiente o una nación al margen de España y el motivo es porque nunca sucedió. En el mismo enlace que has puesto puedes ver multitud de ejemplos, todos ellos hablan de provincia de España, nuna como una región que haya sido independiente.

Efectivamente hubo una Constitución catalana y tenía cortes y parlamento, igual que había Cortes en Aragón y Valencia en la misma época, ya que todas ellas formaban parte del Reino de Aragón, nunca de un país independiente catalán, que como te digo, y me encanta la historia, nunca existió.
como veo que no nos pondremos de acuerdo por mas que debatamos, empezare por el final: los pueblos que se autodeterminan (la mayor parte de paises existentes lo han hecho este ultimo siglo), han de hacerlo exclusivamente por razones históricas? (vuelvo a  no entrar en disquisiciones históricas).. para gustarte la historia, metes un poco la pata al decir que esos territorios eran del Reino y no de la Corona de Aragon, pequeño dato sin importancia. Veo que puede que te guste la historia. No por gustarte, estas en posesion de la verdad. Dices que en el enlace que pongo, reconozco que catalunya no ha sido independiente nunca, pero pasas por alto algo que tambien pongo. Catalunya no ha sido siempre territorio español, y si, durante unos años, no tuvo relacion con el reino frances al no cumplir éste con sus obligaciones respecto a Catalunya. creo que se entiende que, mientras estuvo bajo protectorado frances , no era española, o no?.
Lo que parece que deberia estar claro, es que este problema no lo ha inventado Mas, Puigdemont o Torra, como muchos ñordos indocumentados quieren hacer ver. Digo mas, el problema no se resolverá si ERC traiciona a Catalunya, apoyando al gobierno central. A esos ni agua!
con resect al derecho de autodeterminacion, es todo muy sencillo. actualmente los paises nacen, otros mueren. Todos ellos por vountad de sus sociedades. ahora estaos en un ciclo, en españa, de caida en picado porque la socidad, o parte de ela, no confia en lo poco que queda de un estado democraico. muchisimos catalanes, hemos dec idido que merecemos un estado, y ahi estamos. los demas que hagan lo que crean oportuno, tan legitimo como lo nuestro.
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el Vie Ene 17, 2020 12:45 pm
yanclod escribió:
como veo que no nos pondremos de acuerdo por mas que debatamos, empezare por el final: los pueblos que se autodeterminan (la mayor parte de paises existentes lo han hecho este ultimo siglo), han de hacerlo exclusivamente por razones históricas? (vuelvo a  no entrar en disquisiciones históricas).. para gustarte la historia, metes un poco la pata al decir que esos territorios eran del Reino y no de la Corona de Aragon, pequeño dato sin importancia. Veo que puede que te guste la historia. No por gustarte, estas en posesion de la verdad. Dices que en el enlace que pongo, reconozco que catalunya no ha sido independiente nunca, pero pasas por alto algo que tambien pongo. Catalunya no ha sido siempre territorio español, y si, durante unos años, no tuvo relacion con el reino frances al no cumplir éste con sus obligaciones respecto a Catalunya. creo que se entiende que, mientras estuvo bajo protectorado frances , no era española, o no?.
Lo que parece que deberia estar claro, es que este problema no lo ha inventado Mas, Puigdemont o Torra, como muchos ñordos indocumentados quieren hacer ver. Digo mas, el problema no se resolverá si ERC traiciona a Catalunya, apoyando al gobierno central. A esos ni agua!

No creo que encuentres muchos países actualmente, por no decir ninguno, que se haya independizado en las últimas décadas sin tener una motivación histórica detrás. Me gustaría conocer unos cuantos ejemplos si me puedes decir alguno.

Efectivamente debía haber dicho Corona de Aragón para ser exactos en lugar de Reino de Aragón, pero no se trata más que de una denominación que se cambió con el tiempo. En la práctica seguía siendo un Reino, llamado Corona de Aragón, y cuyo rey era el Rey de Aragón.

No creo estar en posesión de la verdad, me baso en pruebas para sacar conclusiones y en los estudios sobre el tema de gente que sabe más que yo. ¿Cataluña no ha sido siempre territorio español? efectivamente, igual que Andalucía, Mallorca, Baleares, Ceuta, Canarias, León, Galicia... y cualquier otro territorio tampoco lo fueron, porque así se construye la historia y Europa en general y España en particular tiene mucha historia.

En cualquier caso, todo nos lleva al mismo punto, Cataluña nunca ha sido un país independiente en el pasado, aunque se puedan dar todos los matices que quieras o durante unos pocos años fuera protectorado francés, pero el resultado es el mismo, jamás ha sido un país soberano e independiente. Si tienes alguna prueba que demuestre lo contrario estoy ansioso por verla y debatir sobre ello.
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty conceptos diferenTess , EMPEZAMOS A DIFERENCIAR LA HISTOIA

el Sáb Ene 18, 2020 7:43 pm
Si, de entrada, tomamos conceptos distintos, obviamente no no pondremos de acuerdo
En mi opinion, ya antes del tratado de Corbeil, los condados catalanes eran ciertamente independientes tanto de aragon como de francia, a la que debian vasallaje
No, un reino es un territorio y una coronaa son varios territorios con sus diferentes ideiosincrasias, asi que no acepto que digas que lo de corona viene con el tiempo, pero que es lo mismo.
que yo sepa el tratado de corbeil, por la parte de la corona de aragon, lo firmo Jaume I, y , que yo sepa, nació en Montpeiller, ubicada en uno de los condados catalanes, no en terrritorio aragones, ergo el rey Jaume I (Jaime I) era catalan.. Logicamente adopta el titulo de rey por ser ese titulo el de mayor rango entre todos ellos (reino de aragon)

...no puedo seguir
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Sáb Ene 18, 2020 7:52 pm
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
como veo que no nos pondremos de acuerdo por mas que debatamos, empezare por el final: los pueblos que se autodeterminan (la mayor parte de paises existentes lo han hecho este ultimo siglo), han de hacerlo exclusivamente por razones históricas? (vuelvo a  no entrar en disquisiciones históricas).. para gustarte la historia, metes un poco la pata al decir que esos territorios eran del Reino y no de la Corona de Aragon, pequeño dato sin importancia. Veo que puede que te guste la historia. No por gustarte, estas en posesion de la verdad. Dices que en el enlace que pongo, reconozco que catalunya no ha sido independiente nunca, pero pasas por alto algo que tambien pongo. Catalunya no ha sido siempre territorio español, y si, durante unos años, no tuvo relacion con el reino frances al no cumplir éste con sus obligaciones respecto a Catalunya. creo que se entiende que, mientras estuvo bajo protectorado frances , no era española, o no?.
Lo que parece que deberia estar claro, es que este problema no lo ha inventado Mas, Puigdemont o Torra, como muchos ñordos indocumentados quieren hacer ver. Digo mas, el problema no se resolverá si ERC traiciona a Catalunya, apoyando al gobierno central. A esos ni agua!

No creo que encuentres muchos países actualmente, por no decir ninguno, que se haya independizado en las últimas décadas sin tener una motivación histórica detrás. Me gustaría conocer unos cuantos ejemplos si me puedes decir alguno.

...
No creo estar en posesión de la verdad, me baso en pruebas para sacar conclusiones y en los estudios sobre el tema de gente que sabe más que yo. ¿Cataluña no ha sido siempre territorio español? efectivamente, igual que Andalucía, Mallorca, Baleares, Ceuta, Canarias, León, Galicia... y cualquier otro territorio tampoco lo fueron, porque así se construye la historia y Europa en general y España en particular tiene mucha historia.

Me parece que el quid del asunto esta en este parrafo que tu mismo escribes.
aseguras que en esa epoca catalunya no era española, claro españa no existia como tal. ergo, catalunya tiene mas derecho que españa a la independencia, haya sido independiente anteriormente o no. la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego, que no creo sea lo mas idoneo para crear un nuevo estado...y asi seguimos
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Sáb Ene 18, 2020 7:55 pm
yanclod escribió:
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
como veo que no nos pondremos de acuerdo por mas que debatamos, empezare por el final: los pueblos que se autodeterminan (la mayor parte de paises existentes lo han hecho este ultimo siglo), han de hacerlo exclusivamente por razones históricas? (vuelvo a  no entrar en disquisiciones históricas).. para gustarte la historia, metes un poco la pata al decir que esos territorios eran del Reino y no de la Corona de Aragon, pequeño dato sin importancia. Veo que puede que te guste la historia. No por gustarte, estas en posesion de la verdad. Dices que en el enlace que pongo, reconozco que catalunya no ha sido independiente nunca, pero pasas por alto algo que tambien pongo. Catalunya no ha sido siempre territorio español, y si, durante unos años, no tuvo relacion con el reino frances al no cumplir éste con sus obligaciones respecto a Catalunya. creo que se entiende que, mientras estuvo bajo protectorado frances , no era española, o no?.
Lo que parece que deberia estar claro, es que este problema no lo ha inventado Mas, Puigdemont o Torra, como muchos ñordos indocumentados quieren hacer ver. Digo mas, el problema no se resolverá si ERC traiciona a Catalunya, apoyando al gobierno central. A esos ni agua!

No creo que encuentres muchos países actualmente, por no decir ninguno, que se haya independizado en las últimas décadas sin tener una motivación histórica detrás. Me gustaría conocer unos cuantos ejemplos si me puedes decir alguno.

...
No creo estar en posesión de la verdad, me baso en pruebas para sacar conclusiones y en los estudios sobre el tema de gente que sabe más que yo. ¿Cataluña no ha sido siempre territorio español? efectivamente, igual que Andalucía, Mallorca, Baleares, Ceuta, Canarias, León, Galicia... y cualquier otro territorio tampoco lo fueron, porque así se construye la historia y Europa en general y España en particular tiene mucha historia.

Me parece que el quid del asunto esta en este parrafo que tu mismo escribes.
aseguras que en esa epoca catalunya no era española, claro españa no existia como tal. ergo, catalunya tiene mas derecho que españa a la independencia que ésta a negarsela, haya sido independiente anteriormente o no. la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego, que no creo sea lo mas idoneo para crear un nuevo estado...y asi seguimos
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Dom Ene 19, 2020 1:54 pm
yanclod escribió:
Me parece que el quid del asunto esta en este parrafo que tu mismo escribes.
aseguras que en esa epoca catalunya no era española, claro españa no existia como tal. ergo, catalunya tiene mas derecho que españa a la independencia, haya sido independiente anteriormente o no. la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego, que no creo sea lo mas idoneo para crear un nuevo estado...y asi seguimos

Tu apreciación de que Cataluña tiene más derecho que España a la independiencia es meramente subjetiva y por supuesto no la comparto. Antes de que existiera España, Cataluña era parte de la llamada "Marca hispánica", el nombre lo dice todo. Y como te he dicho varias veces, Cataluña nunca ha sido en el pasado un país independiente y soberano. No hay ninguna prueba de ello.

La historia y la construcción de España es a sangre y fuego, igual que la de cualquier otro país europeo o de cualquier otro continente salvo quizás alguna excepción que pueda encontrarse, pero meramente anecdótica desde el punto de vista histórico. No es la más idónea pero así se ha construido la historia desde sus inicios y los territorios se han conquistado o independizado a base de guerras y conflictos. Que nos guste más o menos da lo mismo, la historia se construye sobre hechos.
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Dom Ene 19, 2020 7:06 pm
muy interesante.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty subjetividad

el Dom Ene 19, 2020 9:42 pm
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Me parece que el quid del asunto esta en este parrafo que tu mismo escribes.
aseguras que en esa epoca catalunya no era española, claro españa no existia como tal. ergo, catalunya tiene mas derecho que españa a la independencia, haya sido independiente anteriormente o no. la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego, que no creo sea lo mas idoneo para crear un nuevo estado...y asi seguimos

Tu apreciación de que Cataluña tiene más derecho que España a la independiencia es meramente subjetiva y por supuesto no la comparto. Antes de que existiera España, Cataluña era parte de la llamada "Marca hispánica", el nombre lo dice todo. Y como te he dicho varias veces, Cataluña nunca ha sido en el pasado un país independiente y soberano. No hay ninguna prueba de ello.

La historia y la construcción de España es a sangre y fuego, igual que la de cualquier otro país europeo o de cualquier otro continente salvo quizás alguna excepción que pueda encontrarse, pero meramente anecdótica desde el punto de vista histórico. No es la más idónea pero así se ha construido la historia desde sus inicios y los territorios se han conquistado o independizado a base de guerras y conflictos. Que nos guste más o menos da lo mismo, la historia se construye sobre hechos.
vamos por partes . marca hispanica se refiere a un territorio no a un pais ni una nacion ni nada de nada. s la linea de defensa contra los moros que pone carlo magno , linea coincdente aprox sobre el ebro. es curioso que muchos tomeis por hispania un reino, pais, estado, o como quieras llamarlo. ese solo es un nombre de un territorio que le ponen los romanos, por qué no siguieron llamandole ibéria?, pues ese nombre es anterior y se ajusta mas a lo que hablamos...
que me hayas dicho varias veces una cosa, no la convierte en verdad absoluta, metetelo en la cabeza.
la ultima parte de tu escrito es epica, por decirlo de algun modo. estas justificando que sin sangre no hay independencia?, estas diciendo que el camino hacia la independencia pasa por la sangre?, estas diciendo que el camino de ETA era el lógico y normal (no me atrevo a decir correcto)?
que barbaridad!
los catalanes o muchos de ellos , abogamos por otro tipo de revolucion , un tipo de revolucion pacifica. no te equivoques, sabemos ser violentos como el que mas y es mejor no llegar a ese extremo, que parece que en caso de conflicto, solo van a morir catalanes...y sabes que eso no sera asi

con lo facil que es hacer politica de verdad.

Preguntas serias: alguien de los que me lee aceptaria un concierto catalan?, por que? (todos sabemos que los vascos tambien pagan al estado despues de cubrir sus necesidades)
creeis justo que una comunidad sea solidaria sin cubrir sus necesidades?. aceptariais una confederacion de estados?

tal vez, las respuestas os iluminen y entendais uno de los por qués no queremos seguir siendo españoles...o tal vez sigais en lo mismo, claro, eso seria bastante clarificador y se corresponderia a lo que españa puede ofrecer a catalunya dentro de su amada constitucion , o sea, nada....a pagar y a callar... y si no te llega, me pides un prestamo del FLA a un interes asequible. (a eso no se le llama robo?)
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el Lun Ene 20, 2020 7:44 pm
[quote="yanclod"]
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Me parece que el quid del asunto esta en este parrafo que tu mismo escribes.
aseguras que en esa epoca catalunya no era española, claro españa no existia como tal. ergo, catalunya tiene mas derecho que españa a la independencia, haya sido independiente anteriormente o no. la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego, que no creo sea lo mas idoneo para crear un nuevo estado...y asi seguimos

Tu apreciación de que Cataluña tiene más derecho que España a la independiencia es meramente subjetiva y por supuesto no la comparto. Antes de que existiera España, Cataluña era parte de la llamada "Marca hispánica", el nombre lo dice todo. Y como te he dicho varias veces, Cataluña nunca ha sido en el pasado un país independiente y soberano. No hay ninguna prueba de ello.

La historia y la construcción de España es a sangre y fuego, igual que la de cualquier otro país europeo o de cualquier otro continente salvo quizás alguna excepción que pueda encontrarse, pero meramente anecdótica desde el punto de vista histórico. No es la más idónea pero así se ha construido la historia desde sus inicios y los territorios se han conquistado o independizado a base de guerras y conflictos. Que nos guste más o menos da lo mismo, la historia se construye sobre hechos.

yanclod escribió:
que me hayas dicho varias veces una cosa, no la convierte en verdad absoluta, metetelo en la cabeza.

Lo que diga yo no lo convierte en verdad por muchas veces que lo diga, ni tampoco que tú lo niegues sirve de nada ni llevas razón por ello. Yo he afirmado algo muy sencillo: Cataluña nunca ha sido en el pasado un país soberano e independiente.

Esta afirmación es cierta no porque lo diga yo, sino porque es un hecho histórico refutado por estudiosos e historiadores. Varias veces te he dicho que si tienes alguna prueba que demuestre que esta afirmación es falsa, aportes las pruebas y las debatimos, pero no lo has hecho hasta ahora.


yanclod escribió:
la ultima parte de tu escrito es epica, por decirlo de algun modo. estas justificando que sin sangre no hay independencia?, estas diciendo que el camino hacia la independencia pasa por la sangre?, estas diciendo que el camino de ETA era el lógico y normal (no me atrevo a decir correcto)?
que barbaridad!

No voy a aceptar que pongas en mi boca algo que no he dicho. Mi mensaje era en respuesta a un mensaje tuyo donde decías literalmente "la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego". Ya te contesté que es cierto y que así se ha construido la historia de España y de casi cualquier otros país europeo o no europeo, incluyendo los procesos de independencia o anexiones de territorios. Así es la historia del mundo. Las guerras se han dado por dos motivos principalmente: religión y territorio.

En ningún momento he justificado el uso de la violencia, ni he dicho que deba ser el camino para la independiencia, ni mucho menos he justificado los crímenes de una banda terrorista. Simplemente no voy a aceptar ni siquiera que lo insinúes.

Así que o te retractas de tu comentario y lo corriges o aquí acaba la discusión.
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el Lun Ene 20, 2020 11:17 pm
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Sisifu escribió:
yanclod escribió:
Me parece que el quid del asunto esta en este parrafo que tu mismo escribes.
aseguras que en esa epoca catalunya no era española, claro españa no existia como tal. ergo, catalunya tiene mas derecho que españa a la independencia, haya sido independiente anteriormente o no. la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego, que no creo sea lo mas idoneo para crear un nuevo estado...y asi seguimos

Tu apreciación de que Cataluña tiene más derecho que España a la independiencia es meramente subjetiva y por supuesto no la comparto. Antes de que existiera España, Cataluña era parte de la llamada "Marca hispánica", el nombre lo dice todo. Y como te he dicho varias veces, Cataluña nunca ha sido en el pasado un país independiente y soberano. No hay ninguna prueba de ello.

La historia y la construcción de España es a sangre y fuego, igual que la de cualquier otro país europeo o de cualquier otro continente salvo quizás alguna excepción que pueda encontrarse, pero meramente anecdótica desde el punto de vista histórico. No es la más idónea pero así se ha construido la historia desde sus inicios y los territorios se han conquistado o independizado a base de guerras y conflictos. Que nos guste más o menos da lo mismo, la historia se construye sobre hechos.

yanclod escribió:
que me hayas dicho varias veces una cosa, no la convierte en verdad absoluta, metetelo en la cabeza.

Lo que diga yo no lo convierte en verdad por muchas veces que lo diga, ni tampoco que tú lo niegues sirve de nada ni llevas razón por ello. Yo he afirmado algo muy sencillo: Cataluña nunca ha sido en el pasado un país soberano e independiente.

Esta afirmación es cierta no porque lo diga yo, sino porque es un hecho histórico refutado por estudiosos e historiadores. Varias veces te he dicho que si tienes alguna prueba que demuestre que esta afirmación es falsa, aportes las pruebas y las debatimos, pero no lo has hecho hasta ahora.


yanclod escribió:
la ultima parte de tu escrito es epica, por decirlo de algun modo. estas justificando que sin sangre no hay independencia?, estas diciendo que el camino hacia la independencia pasa por la sangre?, estas diciendo que el camino de ETA era el lógico y normal (no me atrevo a decir correcto)?
que barbaridad!

No voy a aceptar que pongas en mi boca algo que no he dicho. Mi mensaje era en respuesta a un mensaje tuyo donde decías literalmente "la contruccion de la españa que conocemos nace a sangre y fuego". Ya te contesté que es cierto y que así se ha construido la historia de España y de casi cualquier otros país europeo o no europeo, incluyendo los procesos de independencia o anexiones de territorios. Así es la historia del mundo. Las guerras se han dado por dos motivos principalmente: religión y territorio.

En ningún momento he justificado el uso de la violencia, ni he dicho que deba ser el camino para la independiencia, ni mucho menos he justificado los crímenes de una banda terrorista. Simplemente no voy a aceptar ni siquiera que lo insinúes.

Así que o te retractas de tu comentario y lo corriges o aquí acaba la discusión.
obviamente no has dicho lo que escribi, pero dejar de hacer la independencia como lo venimos haciendo nosotros, es llegar al conflicto armado, creo que me daras la razon.
no tengo problema en retractarme en eso si te has ofendido, aqui no entro a ofender, si no me ofenden.
dicho esto.
alguna respuesta a mis preguntas en mi ultimo parrafo?
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 40 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Jue Feb 13, 2020 9:50 pm
ESta muy bien
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el Mar Feb 18, 2020 9:37 pm
interesante la verdad
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