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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Miér Nov 26, 2014 12:16 pm
Pienso que:

1- aunque no hay datos rotundos, das por seguro que hay minoria indepe; eso se arregla con un referendum

2-"suspender la autonomia". Crees que el pueblo se va a conformar con eso? . Creo que no conoces la realidad catalana, con respeto

3-el error mas grande del gobierno seria usar la fuerza militar. Un minuto después España estaria fuera de la UE. No contemos, además, la falta de recursos de dicho ejército, para asegurar la establilidad en la zona
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Miér Nov 26, 2014 12:30 pm
Extracto de la entrevista que público.es le ha hecho al excoronel Amadeo Martínez Inglés:

¿Cree que el Ejército actuará si finalmente Catalunya se independiza?“El Ejército español nunca va a invadir Catalunya. Eso lo dicen cuatro militares retirados de la extrema derecha. Sus 15 o 20.000 soldados operativos -porque lo demás es fantasía, hay 80.000 personas en una lista, pero soldados de combate no pasan de 20.000 hombres -están volcados en misiones en el exterior.En realidad, si España tuviera un susto en África… tenemos un miniejército de risa.
Catalunya es un muy grande, operativamente hablando. Para ocupar sólo Barcelona harían falta 100.000 soldados. Pueden ocuparla dando un susto por la noche, pero luego ¿cómo la aguantas? Es imposible, tanto logística como económicamente, que se intervenga en Catalunya.”
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Tovi
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el Miér Nov 26, 2014 5:07 pm
1- No hay datos rotundos como dices, pero los que hay dicen que hay menos de 2 millones de personas que quieren la independencia en Cataluña. No olvidemos que el 9N fue una consulta hecha por y para el independentismo y los datos son esos. Un referéndum arrojaría datos más fiables sin duda aunque no creo que esa cifra aumentase demasiado.

2- No se trata de que se conforme o no con eso, es lo que podría suceder si se sigue un vía no legal porque esa es su consecuencia recogida en la ley y el proceso a seguir. Sobre si se conformaría o no, lo desconozco pero nos llevaría a las opciones que antes he comentado. Con la frase de que no conoces la realidad catalana das a entender que únicamente hay una y no es cierto. En base a los datos anteriores es posible que la mayoría estuviera de acuerdo con esa medida y una minoría no. Una minoría importante pero no "toda" la realidad catalana.

3- Que sería un error utilizar la fuerza militar estamos de acuerdo, que estaría fuera de la UE por hacerlo, ni por asomo. El Estado está legitimado para utilizar la fuerza para defender los intereses de sus nacionales o su territorio como sería este caso. Solo tienes que ver lo que ha sucedido en Ucrania hace unos meses. La UE ha apoyado explícitamente al gobierno ucraniano a pesar de su dudosa legitimidad frente a los independentistas. Y eso sin ser parte de la UE.
El uso del ejército ya dije que sería el caso más extremo pero no es necesario. ¿Falta de recursos? con las fuerzas del orden civiles el Estado se vale de sobra para poder controlar la situación sin usar el ejército. Hasta ahora en España ha pasado de todo, mienten, roban, corrupción etc... y los miles que han salido a manifestarse han sido controlados muy fácilmente sin apenas usar medidas contra ellos. ¿Acaso los catalanes independentistas tienen material para hacerles frente? no lo creo.

Respecto a lo que dice un señor retirado no comento, su opinión no tiene ninguna transcendencia y casi lo he respondido antes.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Miér Nov 26, 2014 8:36 pm
1-el 9N no fue exactamente como dices, pues loss catalanes no queríamos ese tipo de consulta desde un principio. Fue el gobierno el que nos llevó al proceso participativo. Todos aqui creemos que no eran las mejores condiciones , pero eran las que eran (vuelvo a sugerirte que te leas el hilo de la conversación).
En cuanto al numero de indepes, no creo que todos los que no fueron a votar sean partidarios del NO, habida cuenta de la mencionadas dificultades (flata de censo, prohibición de voto por correo, pocos puntos de participación, campañas del miedo,etc)

2-Cuando una parte de un pais decide autodeteerminarse, es forzoso un momento en que se incumple la ley, casi nunca ha nacido un estado con la aceptación de estado "matriz", así que...habrá que aceptar esos riesgos
Si dije lo de la realidad catalana, es porque soy catalán y no era independentista sino federalista (lo que ahora se llama tercera via).
La realidad catalana te la dan varias fechas, pero te daré solo dos:

-Participación ciudadana en la movilización del dia 11-S

-Participación ciudadana en la movilización del dia 12-O.

El ejemplo de Ucrania me resulta de poco valor comparativo, si pensamos que s la UE, la interesada en ese pastel, por la situación estratégica, tanto para la UE, como para la OTAN y especialmente para los USA. Es curioso que la UE preste los miles de millones de Euros a un pais que no pertenece q la union, y expulse a una parte de los europeos que ya forman parte de ella de pleno derecho; parte que además, es aportadora neta. No , no creo que UE, permita que un ejercito actue contra unos ciudadanos que solo quieren ejercer un derecho democrático.

En cuanto a lo del señor retirado....debo recordarte que su opinión tiene tanta relevancia como la de otros militares retirados que, incluso, gozan de muchos minutos de televisión, llegando incluso a la amenaza fisica. Supongo que estarás de acuerdo conmigo de que sabe de esto un poco mas que tu o yo, no?,a no ser que seas militar de alto rango y opines como el general que ha salido ultimamente en los medios
Saludos
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Tovi
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Miér Nov 26, 2014 9:12 pm
1- ¿En qué no fue exactamente como dije? ¿no fue acaso hecha por gente que quiere la independencia?. Que se quisiera hacer originariamente de otra forma es otra cosa distinta. Sobre lo que crees que hubieran votado los que no votaron es eso, una opinión, una hipótesis. Yo te hablo de datos. Y los datos dicen que hay actualmente hay menos de dos millones de independentistas en Cataluña, lo que es una clara minoría. Si tú tienes datos que demuestren otra cosa, apórtalos con fuentes y los comentamos si quieres, mientras tanto será una mera especulación no basada en datos.

2- Te pido que no tergiverses mis palabras. No he dicho que la UE vaya a permitir que el ejército actúe contra sus ciudadanos por votar. He dicho que el Estado está legitimado para usar la violencia si es necesario con lo que eso implica si su integridad territorial se ve amenazada. Esto es, no por votar, si no por no acatar las leyes tras una supuesta declaración unilateral de independencia. Y eso te guste o no está respaldado por la UE y el derecho internacional.

Como te digo, lo que opine ese señor me importa poco o nada. Ya te he desarrollado antes los motivos y porqué en realidad no veo ni necesario que tuviera que actuar el ejército llegado el caso.
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Miér Nov 26, 2014 11:33 pm
Veo que el tema va a volver a posts ya escritos.
Lee el hilo completo, si te parece, yo no volvere a lo mismo
Saludos
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Avanti
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Miér Nov 26, 2014 11:44 pm
1- ¿En qué no fue exactamente como dije? ¿no fue acaso hecha por gente que quiere la independencia?. Que se quisiera hacer originariamente de otra forma es otra cosa distinta. Sobre lo que crees que hubieran votado los que no votaron es eso, una opinión, una hipótesis. Yo te hablo de datos. Y los datos dicen que hay actualmente hay menos de dos millones de independentistas en Cataluña, lo que es una clara minoría. Si tú tienes datos que demuestren otra cosa, apórtalos con fuentes y los comentamos si quieres, mientras tanto será una mera especulación no basada en datos.

2- Te pido que no tergiverses mis palabras. No he dicho que la UE vaya a permitir que el ejército actúe contra sus ciudadanos por votar. He dicho que el Estado está legitimado para usar la violencia si es necesario con lo que eso implica si su integridad territorial se ve amenazada. Esto es, no por votar, si no por no acatar las leyes tras una supuesta declaración unilateral de independencia. Y eso te guste o no está respaldado por la UE y el derecho internacional.

Como te digo, lo que opine ese señor me importa poco o nada. Ya te he desarrollado antes los motivos y porqué en realidad no veo ni necesario que tuviera que actuar el ejército llegado el caso.

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Tovi
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el Jue Nov 27, 2014 12:38 pm
Sorprendente tu respuesta ante el argumento con datos y la ley en la mano que no puedes contestar.

Estoy de acuerdo contigo, no hay que hablar sobre lo mismo mil veces aunque eres tú quien ha preguntado y yo el que he respondido. Si ante la prueba de que el independentismo es minoría en Cataluña el argumento es esconderse y echar balones fuera, creo que al independentismo le queda menos recorrido aún de lo que pensaba. El tiempo dará y quitará razones.


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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Jue Nov 27, 2014 7:47 pm
uy,uy,uy!
Amigo, te embalas un poco; yo tengo una vida, sabes? (trabajo, familia, compromisos, esas responsabilidades que, probablemente, no conoces)

El independentismo tiene mas porcentaje relativo en votos que la mayoria absoluta de Rajoy. (2012) Si hubieras respetado a todos los que escriben aqui y hubiera leido, no dirias lo que dices.
No eres muy distinto de tu "claque", por lo visto.
En cuanto a tus dotes de pitoniso, sin desmerecerlas, te respondere en 18 meses (ahi si estamos de acuerdo)
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Tovi
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el Sáb Nov 29, 2014 1:14 pm
A falta de argumentos tiras de demagogia, es una táctica más vieja que el Sol. Te dejo este link, especialmente puede interesarte la demagogia numérica y las estadísticas fuera de contexto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia

No pretendo ofender a nadie, pero si crees que siendo minoría se va a independizar Cataluña es que eres bastante ingenuo. Una situación bien distinta es si en algún momento el independentismo es mayoría, entonces hablaremos de otras situaciones. Todo pasa por un hipotético referéndum, pero te recuerdo que aunque la Generalitat lo haga (que no me parece mal) sería un referéndum consultivo, nunca vinculante. La potestad para hacer un referéndum vinculante la tiene el Estado, y de darse sería probablemente en toda España, con lo que ya sabemos de antemano los resultados.

En todo caso, veremos lo que sucede en un tiempo, quizás antes de 18 meses, el tema se sigue diluyendo poco a poco hasta que caiga en el olvido.

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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Sáb Nov 29, 2014 6:07 pm
Demagogia?
Siendo amigo de datos y viendo que eres incapaz de leerte el hilo (o es comodidad?), voy a darte algun dato:

11-9-14

1.800.000 personas en la Diada


12-10-14

30.000 personas el dia de la hispanidad en plaza Catalunya


Nunca he dicho que el independentismo sea mayoria. ..aún, tenemos que esforzarnos más en conven cer a aquellos indecisos. En eso estamos; reconozco que el gobierno ayuda y no poco.
Me da que eres como otro forero al que sugerí que se molestara en leer el hilo y no lo hizo; te responderé igual: no voy a molestRme en darte datos y opiniones ya escritas y sustentadas por los enlaces pertinentes
Saludos
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Tovi
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el Sáb Nov 29, 2014 7:44 pm
Me sigues aportando datos demagógicos, creo que no has leído el link que te he facilitado o no lo has entendido. Esas 30.000 personas sabes tan bien como yo quienes son y nada tiene que ver con el dato real de gente que no querría la independencia de Cataluña si se plantease mañana. Pero oye, no te voy a quitar la ilusión. Si de verdad crees que Cataluña se va a independizar siendo minoría los independendistas, sigue creyéndolo. Yo tengo claro que no va a ser así.

Por cierto, en todo el hilo no hay un solo link o fuente que rebata lo que te he dicho y demostrado con los únicos datos reales que hay hasta ahora.




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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Sáb Nov 29, 2014 9:03 pm
A ver si lo entiendo:
Las 30.000 no son las personas reales contra la independencia ( lo comparto, evidentemente), pero el 1'8 millones indepes sí son los que son, es eso?. Pues debes saber que muchos indepes no estuvieron en la Diada (yo mismo). Entonces, como yo no estuve, no lo soy?. Soy de esos de la mayoria silenciosa? . Tu link no lo he leido porque no se abre, asi de simple
No se donde ves que mis numeros sean demagogicos, son los que son , no inventados para contentar a nadie ni mucho menos convencer

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=demagogias
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Tovi
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Lun Dic 01, 2014 3:49 pm
Ya te lo he dicho antes, si eres feliz negando la realidad allá tú. 1,8 millones se declararon independentistas el 9N en una consulta hecha por ellos y para ellos. Quizás el número real sea algo superior pero no se alejará mucho. En cualquier caso, siguen siendo minoría sobre los más de 7 millones de personas que tiene Cataluña. Si quieres creer que el independentismo es mayoría pues créelo.

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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Lun Dic 01, 2014 7:23 pm
"...mas de 7 millones...".De Votantes?. Quienes es el demagogo?
" Quizás el número real sea algo superior pero no se alejará mucho"

Puedes decirme cuantos catalanes no quieren la independencia?, te dejo un error de mas/menos 1 millon
(lo siento,eso es una vacilada, para relajar el tema :-)) )
En fin,sólo el tiempo dará o quitará razones
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Lun Dic 01, 2014 7:29 pm
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yanclod
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty perdon, no se abre

el Lun Dic 01, 2014 7:33 pm
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Tovi
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¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña? - Página 13 Empty Re: ¿Qué opináis sobre la posible independencia de Cataluña?

el Lun Dic 01, 2014 10:19 pm
He dicho claramente 7 millones de personas, no de votantes. Y te recuerdo de paso que de esos 1,8 millones que votaron sí a la independencia, había menores de 16 años, es decir, gente que no podría votar en un referéndum.

Sobre los que no quieren la independencia, no es esa la cuestión de fondo. Mientras su situación no cambie no tienen porqué decantarse. Quiero decir, que Cataluña es actualmente España, no hay que demostrar que quieren seguir en España porque ya lo están, son quienes quieren la independencia quienes tienen que demostrar que son mayría para poder pedirla de forma legítima.



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yanclod
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el Miér Dic 03, 2014 6:27 pm
Creo que haces un buen alarde de demagogia al mezclar población y votantes. Leete, no soy yo el demagogo

te copio:
"Ya te lo he dicho antes, si eres feliz negando la realidad allá tú. 1,8 millones se declararon independentistas el 9N en una consulta hecha por ellos y para ellos. Quizás el número real sea algo superior pero no se alejará mucho. En cualquier caso, siguen siendo minoría sobre los más de 7 millones de personas que tiene Cataluña. Si quieres creer que el independentismo es mayoría pues créelo."

Por otro lado, creo que no me lees atentamente, pues nunca dije que el indepedentismo fuera mayoria...aun
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Tovi
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el Miér Dic 03, 2014 9:06 pm
Yo creo que sigues sin saber el significado de demagogia, ni has leído el link que puse ni has leído el que has puesto tú o no has comprendido su significado.

Es igual, 1,8 millones de personas incluidos entre ellos menores de 16 años votaron en una consulta el 9N a favor de la independencia de Cataluña según el recuento hecho por entre otros, políticos que han promulgado la consulta, eso es un hecho. Para mí eso no demuestra que el independentismo sea mayoría en Cataluña actualmente, eso es mi opinión y lo que dicen los datos.

Mientras el independentismo sigue siendo minoría, Cataluña no será independiente, por muchos referéndums o consultas que se hagan. Lo demás son brindis al sol queriendo negar la realidad.

Cuando esos datos cambien y sea el independentismo mayoría si es que alguna vez sucede, hablaremos de una posible independencia catalana realmente.



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yanclod
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el Jue Dic 04, 2014 6:37 pm
Vaya, tenemos un problema
Yo no sé qué significa demagogia y tu no sabes leer. Eso es lo que me das a entender.Vuelve a leerme y dime cuando he dicho que el independentismo sea mayoría
Creo que nuestra conversación acabará pronto, si seguimos en éstas, no me apetece repetirme una si,otra también
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Tovi
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el Vie Dic 05, 2014 2:02 pm
Yanclod, creo que nos entendemos perfectamente y más aún si me confirmas que no crees que el independentismo sea mayoría. Estamos de acuerdo entonces.

La única diferencia que veo es que tú crees (eso me has dado a entender, corrígeme si me equivoco) que aún siendo minoría, Cataluña puede conseguir la independencia en un futuro cercano (no vamos a hablar a 50 años...). Yo pienso lo contrario, mientras sea minoría, Cataluña nunca será independiente por los motivos que he expuesto antes y porque no tendría legitimidad para ello.

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el Vie Dic 05, 2014 8:08 pm
Si hubieras seguido el hilo, o prestado atención, sabrías cual es mi pensamiento.
No es mayoría el independentismo...aún, pero ese plazo de 50 años es una exageración.
Al ritmo de despropositos del gobierno de Madrid, el independentismo estará en un 60% en, máximo, un año y medio. El crecimiento del independentismo es exponencial a las tonterias del sr Rajoy y adlateres

...y si consideramos que el PP está recentralizando (o intentandolo) el estado ,algo inconstitucional, dicho de paso para los amantes de la ley de leyes y seguidores a pie juntillas de la misma, pues nada,que siga"queriendo a los catalanes"de esa manera, que él es el mayor independentista de Cat. :-)

En mi opinión, al independentismo le faltan 400.000 votos para ser plenamente mayoritario...y ahí estamos, intentando razonar y convencer a los muchos indecisos (que no "unionistas")
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yanclod
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el Vie Dic 05, 2014 8:17 pm
La única manera de frenar este movimiento popular, al menos durante un tiempo, sería que PODEMOS ganara las elecciones generales;el (PPSOE no tiene ninguna credibilidad en Cat) , pero eso lo veo aún muy dificil
Creo que a este ritmo, Cat será plenamente independiete en tres/cuatro años...o eso espero
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yanclod
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el Vie Dic 05, 2014 8:29 pm
Vamos a ver cuanta gente reune Rosa Diez en Barcelona (venida de todo el estado con viaje gratis, claro).

Creo que entre UPyD, PP, PSOE-PSC, C´S, SCC, y algunos más, no llegaran a 100.000 tirando largo. El resto de mayoría silenciosa...pues...según el argumento de ellos, serían indepes
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